ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av varjag » 28 apr 2019 22:41

sveahk skrev:
26 apr 2019 10:52
varjag skrev:
26 apr 2019 10:32

''Till varnagel'' vill jag erinra läsarna att - alla tortyr/avlivningsmedtoderna visade plus dussintals andra- är tagna direkt ur delar av - KORANEN !

Varjag
Intressant - var exakt står det?

Hans k
Exakt - är en ''tall order'' sveahk.
Quranen - liksom Bibeln - är en motsägelsefull skrift. Där verser ''kört över varandra'' och tolkats på olika sätt under olika epoker.

Men de gruvliga metoder som ISIS väckt till liv igen - har full täckning i både Quran och Bibel:

Stening -

Bränning

Dekapitering både medelst svärd och kniv (eller andra skarpa verktyg)

Stympning (både som straff OCH ''avlivning bit för bit''

Den senare - fortfarande
female-gential-mutilation-tools-3faces.jpg
:x
''vardagsmat'' i berörda länder

mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av mrsund » 29 apr 2019 09:13

Amund skrev:
26 apr 2019 16:00


Jo jag är medveten om fenomenet att de flesta vill att känslor ska styra och inte lagar men så är det väldigt lätt att bara tycka en massa saker, ibland kanske bara för att markera vad man ogillar. Att UD ska stödja offer i en tsunami eller andra otrevligheter på andra sidan jordklotet är ingenting som normalt hör till statens åtaganden. Det är därför det säljs dyra reseförsäkringar och så länge allt är lugnt och normalt så anser de flesta att om man har råd att resa så långt ska man också själv ombesörja sitt skyddsnät, men om tillräckligt många drabbas blir det ett tryck på regeringen att agera.

Frågan gäller också vem som ska bedöma vad som är tillräckligt "avskyvärda brott"? Kommer någon ihåg den för mordförsök i Grekland misstänkte Calle Jonsson där hela Sverige ställde upp på honom trots att han hade offrets blod på kläderna och anklagade det grekiska rättsväsendet för lögn (oklart hur svenskar kunde veta mer om vad som hände där på Kos)? Då skickade staten till och med ned advokat Leif Silbersky för att få honom av kroken. Sedan visade sig Calle vara en riktigt våldsam person. Ska pedofilanklagade få ruttna bort men inte mordanklagade, hur gör vi med de som påträffas med narkotika på sig i Singapore där de redan vid gripandet börjar snickra på en galge - vem avgör i vilka fall avskyn för det potentiella brottet fråntar en person medborgerliga rättigheter?
Stackars Calle och stackars Kim i Thailand osv, jag förstår vad du menar men är inte riktigt säker på att du förstår mig, om vi nu skall hjälpa någon utomlands så är det väl dem som blivit utsatta för en naturkatastrof eller olycka och inte de som är misstänkta för brott, i min värld är det ingen svår gränsdragning.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av LasseMaja » 29 apr 2019 19:36

Al-Bagdadi skall vara i livet, ny video publicerad. Trodde den gått hädan för flera år sedan.

https://www.jpost.com/Breaking-News/ISI ... r2VChbK4rU

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Amund » 30 apr 2019 16:48

mrsund skrev:
29 apr 2019 09:13
Amund skrev:
26 apr 2019 16:00


Jo jag är medveten om fenomenet att de flesta vill att känslor ska styra och inte lagar men så är det väldigt lätt att bara tycka en massa saker, ibland kanske bara för att markera vad man ogillar. Att UD ska stödja offer i en tsunami eller andra otrevligheter på andra sidan jordklotet är ingenting som normalt hör till statens åtaganden. Det är därför det säljs dyra reseförsäkringar och så länge allt är lugnt och normalt så anser de flesta att om man har råd att resa så långt ska man också själv ombesörja sitt skyddsnät, men om tillräckligt många drabbas blir det ett tryck på regeringen att agera.

Frågan gäller också vem som ska bedöma vad som är tillräckligt "avskyvärda brott"? Kommer någon ihåg den för mordförsök i Grekland misstänkte Calle Jonsson där hela Sverige ställde upp på honom trots att han hade offrets blod på kläderna och anklagade det grekiska rättsväsendet för lögn (oklart hur svenskar kunde veta mer om vad som hände där på Kos)? Då skickade staten till och med ned advokat Leif Silbersky för att få honom av kroken. Sedan visade sig Calle vara en riktigt våldsam person. Ska pedofilanklagade få ruttna bort men inte mordanklagade, hur gör vi med de som påträffas med narkotika på sig i Singapore där de redan vid gripandet börjar snickra på en galge - vem avgör i vilka fall avskyn för det potentiella brottet fråntar en person medborgerliga rättigheter?
Stackars Calle och stackars Kim i Thailand osv, jag förstår vad du menar men är inte riktigt säker på att du förstår mig, om vi nu skall hjälpa någon utomlands så är det väl dem som blivit utsatta för en naturkatastrof eller olycka och inte de som är misstänkta för brott, i min värld är det ingen svår gränsdragning.
Jodå jag förstår hur du menar mrsund och kan även känna likadant, men det paradoxala är just skillnaden mellan vad de flesta människor känslomässigt upplever som rättvisa kontra vad de lagar och förordningar och traditioner som en modern statsförvaltning är uppbyggd kring. Som jag tidigare skrev så ingår det INTE i statens uppgifter att hjälpa medborgare som hamnat i knipa på andra sidan jordklotet, annat än med medborgarens grundläggande behov - detta i motsats till vad nästan hela folket fått för sig efter den fruktansvärda tsunamin 2004. Om jag som svensk blir svårt sjuk eller avlider långt från Sverige är det mitt eget ansvar att sörja för att jag får vård eller att kroppen fraktas hem, och därför måste man ha en försäkring när man reser iväg och detta gäller oavsett om det beror på en naturkatastrof eller om man blivit påkörd av ett tåg. Hamnar man i klammeri med rättvisan underrättas normalt den svenska ambassaden som kan bistå med kontakter etc. men inga extravaganser. Oavsett vad man tycker om det så var det ett politiskt tryck som gjorde att staten agerade och ordnade hemtransport i samband med tsunamin, men skulle staten ha det som obligatorisk uppgift att ge svenskar i utlandet samma hjälp som hemma så skulle UD behöva en betydligt större budget.

Åtminstone jag vill att svenska myndigheter ska bistå mig om jag behöver hjälp så gott det går, exempelvis om jag svårt skadad hamnar på sjukhus eller om jag anklagas för ett narkotikabrott som jag begått eller inte begått - staten kan ju inte veta om jag är skyldig eller inte och bestämma agerandet utifrån det och låta mig hängas hursomhelst oskyldigt dömd i Sydostasien. :)

För att förtydliga så har även jag en oro för vad återvändande IS-krigare kan hitta på, men om dessa är svenska medborgare och ingen annan vill ha dem så är de ett svenskt problem. Och jag är tveksam till att världen blir säkrare med ett svenskt Guantanamo (vilket inte heller följer grundläggande mänskliga rättigheter).

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 01 maj 2019 03:05

Hans skrev:
26 apr 2019 14:04
Femtiotrean skrev:
26 apr 2019 12:02
...
Men trots att känslorna styr oss starkast - och det rationella som vi håller oss kärast backar oss dit vi går - bör man kanske alltför entusiastiskt diskutetera Koranens (eller hadithernas) innehåll och samtidigt vända en blind öga eller blunda för t.ex de ganska drakoniska straffbestämmelserna som står i Bibeln.
...
https://www.snopes.com/fact-check/letter-to-dr-laura/

Skillnaden är väl att inga kristna, mig veterligen, tillämpar dessa värsta regler. Men ISIS handplockar ut de värsta ur koranen och tillämpar dem.

MVH

Hans
Lords resistance army som styrs av Kony är ganska hemsk. KKK är ingen höjdare den heller.

I övrigt tycker jag det är lite sorgligt att så mycket människor på så många ställen i Sverige helt tappar demokrati och rättssäkerhet så fort det handlar om IS, Demokratins död kommer inte IS stå för mer än indirekt. Den kommer regeringen och tyckare att stå för.

IS återvändare ska behandlas enligt nuvarande lagstiftning som är så behändigt funtad att den som har mördat någon utomlands i tex Syrien kan bli dömd som mördare. Den som våldtagit kan bli dömd som våldtäktsperson osv. Det behövs inte nya lagar för att hantera det här.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1654
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Blixten » 01 maj 2019 16:08

mrsund skrev:
25 apr 2019 08:25
Men i sakfrågan har SD velat stifta hårda lagar mot jihadresor iallafall sen 2015, de har egentligen inte ändrat sig utan står fast att de skall straffas och nu då med en retroaktiv lag.
Så om man under "lång" (tiden är relativ) har haft samma uppfattning hur kan den då bedömas opportunistisk?
Populistisk, i den mening att de kommer med enkla lösningar på svåra problem kan jag köpa, men det är de knappast ensamma om i politiken.
Dessutom så har "de som absolut inte är SD" visat att det går utmärkt att stifta nya lagar när deras känsla för anständighet kräver det. (Jag tänker på den sk gymnasielagen.) Om SD skulle få makten och om de isåfall tyckte att ISIS-resande skall straffas hårt enligt deras syn på anständighet så borde väl inte de som var för gymnasielagen kunna klaga. Eller?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Hans » 01 maj 2019 16:44

Gymnasielagen?

Jag drog en snabbtrål men vet inte om jag fick något vettigt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1654
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Blixten » 01 maj 2019 17:49

Gymnasielagen? Lagen konstruerades för att man ville slippa att utvisa ett (för svenska förhållanden) stort antal personer som befann sig i Sverige utan tillstånd enligt gällande lag.

En random åsikt om detta som min trål gav:
https://www.aftonbladet.se/debatt/a/g7d ... nasielagen

HJ
Medlem
Inlägg: 822
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av HJ » 02 maj 2019 06:02

Bör påpekas att förbudet mot retroaktiva lagar gäller just vad som är brottsligt och man kan bestraffas för (och även förbud mot retroaktiv beskattning), men inte t.ex. amnestier (som till sin natur är retroaktiva). Den s.k. gymnasielagen (som är ett resultat av ett mycket specifikt riktat kampanj och lobbyarbete - där en ganska begränsad grupp fick med sig precis rätt politiker i en fråga som inte alls har en majoritet av befolkningen bakom sig) är alltså inte något som förbjuds av regeringsformen (kap 2, paragraf 10), som jag förstått det.
Ingen får dömas till straff eller annan brottspåföljd för en gärning som inte var belagd med brottspåföljd när den begicks. Inte heller får någon dömas till svårare brottspåföljd för gärningen än den som var föreskriven då. Vad som föreskrivs här om brottspåföljd gäller även förverkande och annan särskild rättsverkan av brott.
/Håkan

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av erep » 04 maj 2019 15:23

mrsund skrev:
29 apr 2019 09:13

Stackars Calle och stackars Kim i Thailand osv, jag förstår vad du menar men är inte riktigt säker på att du förstår mig, om vi nu skall hjälpa någon utomlands så är det väl dem som blivit utsatta för en naturkatastrof eller olycka och inte de som är misstänkta för brott, i min värld är det ingen svår gränsdragning.
I tråden gör man inte särskilt stor skillnad mellan sein och sollen (vara och borde vara).

Man kan ha åsikter om hur saker skall vara, men så länge man lever i en rättsstat, tillämpas lagarna lika på alla. Det betyder att om man ger konsulhjälp åt personer som eventuellt eller säkert begått brott utomlands, ger man sådan konsulhjälp ått alla, oberoende om de snattat eller begått terrordåd.

Nu betyder ju inte konsulhjälp att man blir uttagen från fängelse och flugen hem på statens bekostnad, utan att man eventuellt får assistans i att man blir behandlad lagligt och får rättshjälp (på egen bekostnad.

Hos oss blir man inte heller flugen hem på statens bekostnad, om man supit sina pengar. Man får eventuellt perngar till biljet, om man lyckas få fram vänner eller släktingar som ger en förpliktelse att ersätta staten för kostnader. Jag vet inte hur ni har det i Sverige.

Tsunamifallet var sedan ett undantag. Det var fråga om en naturkatastrof. för vilken man inte kunde skylla resenärernas dåliga förutseende eller deras undermåliga vandel. Samhällsfunktionerna i Thailand kollapsade och medicinsk hjälp räckte inte till, p.g.a. det stora antalet skadade. Huruvida man hade en reseförsäkring eller inte, inverkade inte. Det andra evakueringsplanet som landade i Thailand var förövrigt finska statens flyg (eller ett Finnair flyg staten hyrt och som snabbt konverterades till ambulansplan). Det första var Israels evakueringsplan. Sveriges plan kom efter några dagar.

Men för att återgå till ISIS-återvändarna. Det finns ju ingen lagstiftning som kan hindra varken de stridande eller stödande IS-medlemmarna tillbaka, om och när de släpps fria från fångenskap.

I Finland och Sverige skall man kunna påvisa att en enskild medlem begått ett brott, och eftersom vi pratar om brott begångna utomlands, skall det vara ett brott både i landet man begick det och i hemlandet. Det är inget problem för att straffrätten ändå sanktionerar krigsbrott rätt lika i Norden och Syria och Irak, men bevisnigen blir ett problem, samt att en förutredning inte är enkel eller billig. I Norge har man löst det på ett annat sätt. Man har kriminaliserat medverkan i en terrororganisation, vilket är en hel del enklare att påvisa.

I Sverige höll man på att göra det, men regeringen drog tillbaka sitt förslag på grund av att lagrådet kritiserade förslaget att vara emot "föreningsfriheten" stadgad i grundlagen, enligt mediauppgifter. Det förstår jag inte och men har inte saatt min in i frågan. Någon påstod dock att det skulle ha varit om undermåliga motiveringar.

Själv ser jag att den eventuella problematiken med en lag av norsk typ ligger i att i strffrätt skall en kriminalisering vara förutsägbar. Man skall alltså kunna förutse att det man gör är kriminaliserat. Eftersom lagen inte räknar upp organisationer och norska staten inte heller har en lista på terrororganisationer, blir det alltså en allmänn bedömning som i sista hand görs av en domstol, om en organisation är en terrororganisation. Det kan vara enkelt och förutsebart att förstå att ISIS, al-Shabab och al-Quaida är terrororganisationer, men det finns nog andra fall som inte är lika klara, och så finns det mindre grupper, vilka inte nödvändigtvis har formella medlemskap. Trots denna problematik, är jag för en liknande lagstiftning som Norge har.

Skall man mista sitt (dubbla) medborgarskap, om man deltar i en terrororganisations verksamget? Ens enda medborgarskap kan inte tas av en enligt folkrätten, men om man har dubble medborgarskap ställer folkrätten inga sådana hinder. Vi fick en ny bestämmelse från början av maj, enligt vilka vissa grova brott mot Finland kan föranleda att ens finska medborgarskap kan förloras.

Ur regeringspropositionens inledning:

I denna proposition föreslås det att medborgarskapslagen ändras så att personer som gjort sig
skyldiga till vissa brott kan förlora sitt finska medborgarskap. Exempel på sådana brott är
landsförräderi-, högförräderi- och terroristbrott som riktat sig mot Finlands vitala intressen och
för vilka det strängaste föreskrivna straffet är minst åtta års fängelse, och för vilka det har
utdömts ett fängelse- eller kombinationsstraff på minst fem år. Endast personer som även har
medborgarskap i någon annan stat och som har tillräckligt starka och faktiska band till sin
andra medborgarstat ska kunna förlora sitt medborgarskap. Även en infödd finsk medborgare
ska kunna förlora sitt medborgarskap på dessa grunder.

Men detta gäller inte medlemskap av en terrororganisation eller terrorbrott utomlands. Borde det gälla? Bra fråga.

Eftersom vi inte kan förneka IS-terroristernas eller deras makars återvändande, vad skall göras? Skall man lämna dem vindför våg, eller skall man använda myndighetsåtgärder för att övervaka och/eller återanpassa dem? Igen en annan bra fråga då återanpassningsåtgärderna kan te sig orättvisa, då det betyder bostad, skolning etc, vilket oförvitlig ungdom inte får sig påtrugad. Å andra sidan kan det bli följdskador om man inteanpassar dessa individer.

Barnen då?

Här pratar vi ju om allt från småbarn till indoktrinerade tonåringar. Småbarnen eller tonåringarna svarar ju ine för sina föräldrar, och gällande lagstiftning kräver att samhället tar hand om barnen om de lider skada av sina föräldrar. Hur detta sedan skall tillämpas på barn som befinner sig utomlands är en annan femma.

Inte enkla frågor.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 06 maj 2019 23:34

Det för alla de här svåra frågorna vi har socialtjänsten. Det är den myndigheten som har ansvaret för hur man hanterar tex radikaliserade barn eller barn utan föräldrar. Eller barn med IS-föräldrar för den delen.

Men den största mytebnman kan intala sig själv är att om man kriminaliserar medlemskap i IS, eller intention till det, och låser in folk på den grunden skulle vara en bra lösning. Just så skapar man sig ett enormt framtida problem på andra ställen. Om vi tar svenska IS-krigare. Senast jag kollade var det drygt 300 som drog ner. Antagligen lite fler. Ungefär hälften kom från samma stadsdel i Göteborg. Angered. I den stadsdelen bor det ca 40 000 människor. Det låter mycket men i praktiken betyder det att varenda människa, mer eller mindre, i stadsdelen känner någon eller känner till en person som åkt till IS för att kriga.

Det innebär att skulle man låsa in 150-300 personer i finkan för det här så sitter man med svarte petter i knät ändå eftersom det skulle påverka tusentals andra människor än de man egentligen vill komma åt. Och ska man låsa in de här 150 angereds-krigarna måste man också vara beredd på effekterna det har på familjer, släkter, sociala samband, skolor, fritidsgårdar, kulturlivet etc.

Framförallt behöver man ha en ruskigt genomtänkt handlingsplan för hur man ska undvika att de här vuxna återvändarna inte blir martyrer, förebilder, eller liknande för de små. Man behöver också ha en väldigt bra metod för att reda ut varför de här åternvändarna en gång åkte till is, vad de gjorde där borta, hur det har påverkat dem etc.

Det låter väldigt enkelt att säga "lås in dem!" till såna element man inte gillar i samhället. Men det är inget som i sig kommer ut orsakerna till det. Det är lite motsvarighet till att bara plocka stjälkarna på maskrosor än att dra upp dem med rötterna.

som avslutning; Jag tycker inte att man ska kriminalisera medlemskap i terrororganisationer eftersom det blir godtyckligt och är ett steg mot nedmonteringen av rättssäkerheten och demokrati.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Donkeyman » 07 maj 2019 04:41

Jag håller med Davians åsikter i inlägget ovan. Det är en viktig aspekt på saken.
Davian skrev:
06 maj 2019 23:34
Jag tycker inte att man ska kriminalisera medlemskap i terrororganisationer eftersom det blir godtyckligt och är ett steg mot nedmonteringen av rättssäkerheten och demokrati.
Även detta är ett viktigt påpekande. Genom att förbjuda organisationer, litteratur, åsikter och så vidare så öppnar vi en dörr till en obehaglig framtid. Därför att gör vi det EN gång så kan det ske flera gånger. Det som populärt kallas "åsiktskorridoren" kan mycket väl ändra inriktning.

Who's Next?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av mrsund » 07 maj 2019 07:02

Det finns bara en sak som är värre än att bara låsa in dem, det är att låta dem vara ute.

För eller senare blir de inlåsta ändå, när de begår nya brott.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler ... hemkomsten

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 07 maj 2019 15:20

Men det är ingen binär situation. Alternativen är inte ”inlåst/fri”. Det är en falsk dikotomi som bygger på premissen att människor är oföränderliga.

Vi har en uppsjö av sätt att hantera f.d terrormedlemmat.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Markus Holst » 07 maj 2019 15:28

mrsund skrev:
07 maj 2019 07:02
Det finns bara en sak som är värre än att bara låsa in dem, det är att låta dem vara ute.

För eller senare blir de inlåsta ändå, när de begår nya brott.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler ... hemkomsten
Det enda detta visar är ett en (1) återvändande har begått våldsbrott när han kom hem. Det ger oss ingen demokratisk rätt att låsa in de andra. Kollektiv bestraffning är aldrig OK. Vi måste ta detta person för person. Jag är övertygad av att flera av dem begått hemskheter nere i Syrien och att flera riskerar att göra dumma saker när de är hemma igen, men för den sakens skull kan vi inte straffa dem som är oskyldiga.

Det verkar ju som om de som återvänt har en besvärlig situation. Ingen verkar vilja ha med dem att göra. Det är ingen räkmacka som serveras när de kommer hem.