Francos grav flyttas

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av FredH » 21 mar 2019 11:56

HJ skrev:
21 mar 2019 08:24
Politiker och opinionsgrupper som anser det viktigare att prata om hur vi bör tolka historien än om det samhälle de ser idag eller vill uppnå framåt bör man vara skeptisk mot. Ibland kan man se ett dagspolitisk motivering, där man tror sig vinna prestige eller annat på att "göra upp" med historien. Om spanska regeringen på allvar velat "bli av" med Franco hade det enklaste kanske varit att låta mausoleet förfalla i tysthet.

/Håkan
Att bara lämna Francos mausoleum att förfalla hade varit ett alternativ. Men problemet med det är att det ligger i De stupades dal, vilket i sig är en minnesplats för de som dog i inbördeskriget.
Så att ha ett förfallet mausoleum på den platsen kunde möjligen signalera att vi skiter i en gammal diktator, men samtidigt finns mausoleumet kvar för alla att se och bli påmint om.

Jag kan nog tycka att en flytt till ett undanskymt ställe vore det bästa för alla parter, förutom Francos familj då möjligen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av pandersson2 » 21 mar 2019 14:41

FredH,
om nu Franco finns i ett område tillägnat dem som stupade i inbördeskriget så passar väl det bra. Han har onekligen en tydlig koppling dit. Samma aktning bör visas alla deltagare oavsett sida.

Från en som sett krigskyrkogårdar för både sovjetiska och nationalsocialistiska tyska soldater och alltid uppskattat att de båda respekteras och vårdas i ett land som såg båda som ockupanter.

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av FredH » 21 mar 2019 15:43

pandersson2 skrev:
21 mar 2019 14:41
FredH,
om nu Franco finns i ett område tillägnat dem som stupade i inbördeskriget så passar väl det bra. Han har onekligen en tydlig koppling dit. Samma aktning bör visas alla deltagare oavsett sida.

Från en som sett krigskyrkogårdar för både sovjetiska och nationalsocialistiska tyska soldater och alltid uppskattat att de båda respekteras och vårdas i ett land som såg båda som ockupanter.
Skillnaden är att han inte dog fören 1975, inbördeskriget tog slut 1939.
Ska alla andra som har koppling till inbördeskriget också placeras där behövs det en rejält stort område.

Det är också en principiell skillnad mellan den som beordrade och de som utförde/drabbades. Att placera en minnesplats för en diktator i samma minnesplats där diktatorns offer finns, är i mina ögon ett ganska tondövt agerande.

Det är i detta sammanhang också en otroligt stor skillnad mellan den som beordrade och de som utförde. Soldater på båda sidor i en konflikt är alla offer, på likartade sätt. Men det gäller däremot inte för ledarna som beordrar eller är ansvariga för det som skedde.
Min minnesbild från Tyskland m.m. säger mig att minnesplatser för stupade i 2:a världskriget hålls ren från liknande onödiga kopplingar. Utan där är de enbart för alla stupade soldater/officerare oavsett nation, inte ledargarnityret inom Nazistpartiet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av pandersson2 » 21 mar 2019 16:02

FredH,
Valle de los Caídos beställdes av Franco och har stupade soldater från båda sidor. Han kunde respektera sina politiska motståndare, samma respekt bör han få tillbaka. Respekt skall vara ömsesidigt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos

Edit,
mitt intryck när det g'ller att avlägsna politiska motståndares minnesmärken är att det är vanligare att det initieras av socialistiska partier. Är det korrekt eller har vi motsvarande initiativ från konservativa som jag missat?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5999
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av Markus Holst » 21 mar 2019 16:45

Om vi räknar in alla kullvräkta Lenin-statyer så vinner väl antisocialisterna.

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av FredH » 21 mar 2019 18:00

pandersson2 skrev:
21 mar 2019 16:02
FredH,
Valle de los Caídos beställdes av Franco och har stupade soldater från båda sidor. Han kunde respektera sina politiska motståndare, samma respekt bör han få tillbaka. Respekt skall vara ömsesidigt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos

Edit,
mitt intryck när det g'ller att avlägsna politiska motståndares minnesmärken är att det är vanligare att det initieras av socialistiska partier. Är det korrekt eller har vi motsvarande initiativ från konservativa som jag missat?
Nu är fortfarande inte Franco en stupad soldat från inbördeskriget. Så någon respekt kopplat till det bör han inte ha.

Respektera offer är en sak, och offer kan man vara på många sätt. En diktator är inte ett offer han leder det som andra utför. En förtryckare vilket Franco var som diktator förtjänar ingen respekt. Han borde fängslats på livstid. Men det kanske är en politisk åsikt......

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av pandersson2 » 21 mar 2019 18:19

FredH,
enda anledningen till att Franco inte stupade under kriget var för att han hade tillräckligt med stöd för att segra. Båda sidorna såg det som legitimt att avrätta politiska motståndare. De som stödde Franco ansåg att han räddade dem från en värre motståndare. En tredjedel av spanjorerna skall enligt en undersökning 2005 varit positivt inställda till Franco. Att se honom som räddaren som förhindrade en socialistisk regim eller diktatorn som förhindrade en socialistisk regim är ett politiskt val.

Marcus Holst,
instämmer delvis i borttagandet av Leninstatyer. Personligen hade jag uppskattat om fler lämnats, samtidigt så var många Leninstatyer uppsatta i länder som såg sig som ockuperade av Sovjetunionen och de sågs inte som egna statyer utan som ockupanternas minnesmärken. På samma sätt så återgick många gatunamn till de namn de haft före ockupationen. Detta gör att jag ser det som en lite annorlunda frågeställning än minnesmärken över egna personer. Därtill har Ryssland en tradition från sovjettiden av att ändra namn och minnesmärken efter vad den styrande regimen önskar så jag ser det som en del i ett sovjetiskt arv.

PeterE
Stödjande medlem
Inlägg: 107
Blev medlem: 18 aug 2007 14:36
Ort: Sverige

Re: Francos grav flyttas

Inlägg av PeterE » 22 mar 2019 06:01

”De som stödde Franco ansåg att han räddade dem från en värre motståndare.”

Men huvuddelen av dem som stödde Franco gjorde väl det för att de stödde hans politiska projekt och ansåg det för att vara legitimt? Man kan väl ha haft många skäl till att stå bakom honom i konflikten men majoriteten av hans anhängare måste väl ha gjort ett aktivt val FÖR honom?
Hur skruvad hans politik än må framstå för oss idag fanns det uppenbarligen en bas för hans idéer. Anthony Beevor skriver mycket bra om detta i inledningen av ”Spanska inbördeskriget” (mitt ex från 2006). Han skriver där att det är svårt för yngre generationer att sätta sig in i hur tillvaron
verkligen gestaltade sig under den perioden av totalitära konflikter. Han skriver vidare att i vår tid då de flesta kollektivistiska ideal vittrat bort och vi sitter trygga med medborgerliga rättigheter; ja, då är det svårt att sätta sig in i den lidelse och det hat som förekom då.

Det anges inte någon källa till undersökningen från 2005 så den siffran är svår att bedöma. Men om det verkligen var så att en tredjedel av spanjorerna var positivt inställda till Franco för bara 15 år sedan, då förstår man att debatten i Spanien rör upp känslor.