Militär i förorterna?..

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 283
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Lejonmod » 24 jan 2018 17:50

Jag bor i Brandbergen och arbetar i Flemingsberg. Uppväxt i Västra Skogås. Tre förorter som då och då infekterad av gangsters. Militären är inte lösningen på dessa problem...
De saknar utbildning, kunskap om ortens invånare och hur skulle uppdraget se ut? Barnvagnar utanför knarkarkvartar? AK5 beväpnad löjtnant i dörren på lokalkrogen? Stridsvagnar på skolgården?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5275
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav LasseMaja » 26 jan 2018 23:52

Tror nog mest tanken är att använda militären för bevakningsuppdrag. Överlämna utredningsuppdragen åt polisen. Det är svårt att få poliskåren att växa i numerär, eftersom så många väljer att lämna yrket, så luckan mellan bemanningsplan och verklig bemanning kan växa.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5504
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav sonderling » 27 jan 2018 09:25

Precis, sedan finns det en annan aspekt. Det kan ju vara en bra övning och erfarenhet för militären också. Mycket av deras uppdrag utomlands (som tidigare nämnts) går ju ut på fredsbevarande med liknande uppgifter.

Nått jag fått för mig att Svensk militär är bra på till skillnad från tex den Amerikanska militären.

Sonderling

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43091
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav varjag » 27 jan 2018 09:59

LasseMaja skrev:....... Det är svårt att få poliskåren att växa i numerär, eftersom så många väljer att lämna yrket, så luckan mellan bemanningsplan och verklig bemanning kan växa.


Kan orsaken vara utbrett missnöje med ''arbetsförhållandena'' ?
Att dom ger upp - då polisyrket mer eller mindre omvandlats till barnvakter.......

Varjag

Varulv
Medlem
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Varulv » 27 jan 2018 18:40

I Norge kaller vi dette "de svenske tilstandene" som nå har blitt adoptert etter ett halvt år med fornektelse, av de samme svenske politikerne som tidlig hadde kritiserte Listhaug under et besøk i august 2017. Men dette besøket var begynnelsen på slutten på denne fornektelseskulturen som prøvd en sist innsats for å avlive begrepet - uten å lykkes. Nå er situasjonen slik at man seriøst vurdert å sette inn militæret. Det må sies at skandinaviske militære har betydelig stor ekspertise i sivilkontroll og makthåndtering i sivile omgivelser - spesielt i sammenligning med amerikanske militære som er helt på bunna. Mesteparten av de internasjonale utrykkingsoperasjonene var stort sett knapt snakk om krig og militære oppdrag, hvor sivilkontroll er gitt størst vekt.

Politiet i Sverige opplyste at det er 76 kriminelle nettverk med omtrent 800 personer, som sto bak "gjengkriminaliteten" som i syv år har stått for 131 drap og 520 skadde.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav von Adler » 31 jan 2018 09:28

pandersson2 skrev:von Adler,
du kan inte utveckla det lite mer? Förtydliga det påstådda sambandet.

Kriget 1986 hade väl en helt annan karaktär än de 1967 och 1973 så jag förstår inte hur jämförelsr kan göras, men är nyfiken på vad analyserna dragit för slutsatser.

Hur ser man på brittiska armen? Man hade ju inga bekymmer med att vinna Falklandskriget mot numerärt större argentinska styrkor trots armens inbland i Nordirland. Var även deras arme påverkad eller hade de gjort något annorlunda?

Om nu en arme får sämre stridskraft för att ägna sig åt ordningsupprätthållande uppfter, motsäger inte det att Sverige vill skicka soldater på FN-uppdrag? De normala uppgifterna är väl just ordningsupprätthållande åtgärder. Det finns ju en debatt om resurserna skall läggas på invasionsförsvar eller FN-insatser. Så man kan ju se det som att det blir färre resurser till invasionsförsvar, en argumentering jag förstår. Det israeliska exemplet tolkar jag dock som att kvaliteten skulle försämrats, inte att resurserna minskat.


Det som framhålls är att ordningsuppehållande består av en hårt kontrollerad eskalering av våld - från ett skarpt tillsägande till användande av skarp ammunition, där varje steg av eskalering måste vägas mot politiska och ordningsmässiga faktorer - jämför t.ex. med de upplopp som brukar bli effekten i USA när polisen skjutit någon i fattiga områden med svart majoritet.

Att hårt kontrollera arméns förmåga till initiativ och att agera på egen hand är helt emot principerna om auftragstaktik och att just agera direkt med max våld, vilket en armé ska göra i krig.

Vad gäller brittiska armén så har jag läst riktigt elak kritik från svenska armén mot BAOR (British Army of the Rhine) när de prövade Strv 103/S som formell, initiativlös och helt fast i etablerade rutiner.

Den argentiska styrkan på Falklandsöarna var mig veterligen de sämsta delarna av den argentinska armén (de bättre bevakade gränsen mot Chile, som stödde britterna genom att genomföra en partiell mobilisering och koncentrera trupper vid gränsen), som traditionellt inte hade något bättre rykte. Soldaterna saknade nästan helt tyngre utrustning, artilleri och var helt ovana vid de vinter/kalla förhållanden som rådde på Falklandsöarna.

Här kan man läsa den svidande kritiken mot BAOR:

https://tanks.mod16.org/2015/04/02/repo ... baor-1973/

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1512
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Göstring » 31 jan 2018 10:09

Det finns en massa konstigheter i dessa tankar. När militär används för att upprätthålla ordningen är det ofta som en del av en ockupation. Militär upprätthåller ordningen på ytan, mjuka samhällsfunktioner hör till motståndaren. Det kan handla om att skapa ordning i en kaotisk situation, det är då kortvarigt i tiden och militärens ingrepp är summariska. Vid långvariga uppdrag finns det en motståndare och det civila samhället hör till fienden. "Community leaders" förväntas ha kontroll över våldsutövarna. Militära metoder för att upprätthålla ordningen kan skapa det alternativsamhälle som är problemet genom att legitimera klanhövdingar och gängledare som förhandlingspartners.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2275
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav mrsund » 31 jan 2018 11:40

Vi är ju långt ifrån Nordirland eller upplopp I USA än så länge, men Polisen är kraftigt underbemannad och har svårt att kraftsamla på kort tid, inför fotbollsmatcher, demonstrationer och liknande har de ofta tid att planlägga och bussa poliser från övriga landet.
Det som behövts är bl a att dubbla antalet poliser i Sverige men också inleda ett samarbete med militären så att de kan vara beredda att hjälpa till med annat än försvunna och terrorister.

Det kan ju faktiskt uppstå situationer som ingen (jo, några) räknat med och då hade det varit bra om militären varit förberedda med någorlunda utbildade soldater istället för att köra in med strf90 i förorten som någon uttryckte det.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav von Adler » 31 jan 2018 12:32

Svaret är då kanske att utöka rollerna Bevakningssoldat och Militärpolis i armén och ge dem utbildning i att kontrollera folkmassor, kravaller m.m.

Annars kanske man också kan ha något slags reservpolissystem? Det finns väldigt många väktare som väldigt gärna vill bli poliser men anses olämpliga.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav pandersson2 » 31 jan 2018 16:53

von Adler,

tack för rapporten, den var intressant.

Ser dock inte riktigt på vilket sett man kan tolka den som att armens stridskraft minskad pga civila insatser. Det som kan konstateras är att arbetet är organiserat annorlunda och att svenskar är effektivare på att använda svensk utrustning än britter, i mina ögon. Fysiska grundkrav för befattningarna verkar även varierat mellan svenskar och britter.

Skulle armen börja utbilda folk som bevakninssoldater och militärpolier inom samma budget som tidigare bör det självklart resultera i en försämring av resurserna för stridsuppgifter,

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4948
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Lasse Odrup » 31 jan 2018 18:21

von Adler skrev:Vad gäller brittiska armén så har jag läst riktigt elak kritik från svenska armén mot BAOR (British Army of the Rhine) när de prövade Strv 103/S som formell, initiativlös och helt fast i etablerade rutiner.

Den argentiska styrkan på Falklandsöarna var mig veterligen de sämsta delarna av den argentinska armén (de bättre bevakade gränsen mot Chile, som stödde britterna genom att genomföra en partiell mobilisering och koncentrera trupper vid gränsen), som traditionellt inte hade något bättre rykte. Soldaterna saknade nästan helt tyngre utrustning, artilleri och var helt ovana vid de vinter/kalla förhållanden som rådde på Falklandsöarna.

Här kan man läsa den svidande kritiken mot BAOR:

https://tanks.mod16.org/2015/04/02/repo ... baor-1973/


Du har rätt i att BAOR inte riktigt kunde hantera de svenska pansarvärnskanonvagnarna eftersom de var fordon lämpade för fördröjningsstrid och inte för att ta terräng eller genomföra en rekonterstrid.
Men det är lite övermaga av svenskar som totalt saknar egna erfarenheter av pansarstrid att så totalt nedgöra en annan nations mer stridserfarna styrkor.
Men in Sweden we have a system som tydligen är helt överlägsen allt annat. Den svenska självbilden är ibland så överdriven att den blir grotesk. Den senaste svenska pansarstriden var vid Vikenelinjen (Borgvik - Vikene - Torsby) 1942 och då fick naturligtvis de svenska pansarstyrkorna på pälsen eftersom de var styrka B.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav von Adler » 31 jan 2018 21:07

Strv 103 ansågs vara en stridsvagn, utvecklades efter krav på en stridsvagn, tilldelades pansarbrigaderna precis som stridsvagnar med torn och besättningarna på Centurion och Strv 103 fick samma handböcker med taktik och doktrin och samma instruktioner och träning - skjut inte under gång, få in första skottet. Pansarbrigaderna hade en offensiv uppgift - slå ut fientliga brohuvuden från luften eller havet.

Armén ansåg att Strv 103 var en stridsvagn och använde den som en stridsvagn.

Det sagt så kan man diskutera mycket i rapporten, men just att skytten inte fick öppna eld på eget initiativ utan skulle dirigeras av befälhavaren i vagnen la dyra sekunder på en formalitet och är ett tämligen vanligt drag i styrkor där man kontrollerar eskalering centralt. Det stödjer min argumentation att arméer som upprätthåller ordning tappar i initiativförmåga.

Här är ett inlägg med mycket goda källhänvisningar om Strv 103 och hur den var utvecklad, användes och var tänkt att användas (på engelska).

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ ... f/d29mf0b/

Här är en brittisk f.d. pansarsoldat (kontot Mjolnir66) som kommenterar på den svenska rapporten och håller med den i stort:

https://forums.spacebattles.com/threads ... ne.336308/

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4948
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Lasse Odrup » 31 jan 2018 21:55

von Adler skrev:Strv 103 ansågs vara en stridsvagn, utvecklades efter krav på en stridsvagn, tilldelades pansarbrigaderna precis som stridsvagnar med torn och besättningarna på Centurion och Strv 103 fick samma handböcker med taktik och doktrin och samma instruktioner och träning - skjut inte under gång, få in första skottet. Pansarbrigaderna hade en offensiv uppgift - slå ut fientliga brohuvuden från luften eller havet.
Armén ansåg att Strv 103 var en stridsvagn och använde den som en stridsvagn.

Tyvärr stämmer det inte. Pbrig fick med 103 ett fordon som var perfekt att möta och bekämpa en motståndare med men inte att ta terräng och slå en motståndare.
Naturligtvis ansåg pansarinspektören att de brigader som tilldelades 103 att det var en stridsvagn. Någonting annat vore ju snudd på landsförräderi.

Vi kan gräla hur mycket som helst om 103 var en stridsvagn eller en effektiv pansarvärnskanonvagn. Historien har hursomhelst gjort det svenska experimentet från 50-talet passé.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2978
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav von Adler » 31 jan 2018 21:59

Lasse Odrup skrev:
von Adler skrev:Strv 103 ansågs vara en stridsvagn, utvecklades efter krav på en stridsvagn, tilldelades pansarbrigaderna precis som stridsvagnar med torn och besättningarna på Centurion och Strv 103 fick samma handböcker med taktik och doktrin och samma instruktioner och träning - skjut inte under gång, få in första skottet. Pansarbrigaderna hade en offensiv uppgift - slå ut fientliga brohuvuden från luften eller havet.
Armén ansåg att Strv 103 var en stridsvagn och använde den som en stridsvagn.

Tyvärr stämmer det inte. Pbrig fick med 103 ett fordon som var perfekt att möta och bekämpa en motståndare med men inte att ta terräng och slå en motståndare.
Naturligtvis ansåg pansarinspektören att de brigader som tilldelades 103 att det var en stridsvagn. Någonting annat vore ju snudd på landsförräderi.

Vi kan gräla hur mycket som helst om 103 var en stridsvagn eller en effektiv pansarvärnskanonvagn. Historien har hursomhelst gjort det svenska experimentet från 50-talet passé.


Jag vidhåller att Strv 103 var tänkt som stridsvagn och skulle använts som stridsvagn i en offensiv roll - det var de södra pansarbrigaderna som fick Strv 103, och de var avsedda att slå ut ett fientligt brohuvud som kommit från havet eller luften i öppen terräng genom offensiv. Visst kan vi gräla om vad fordonet var, men klart är att svenska armén ansåg det vara en stridsvagn som skulle tilldelas offensiva uppgifter. Detta är helt klart och syns tydligt i de källor som hänvisas till i den artikel av renhanxue som jag länkade till.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1512
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Militär i förorterna?..

Inläggav Göstring » 01 feb 2018 08:50

von Adler skrev:Jag vidhåller att Strv 103 var tänkt som stridsvagn och skulle använts som stridsvagn i en offensiv roll

Men knappast i förorterna, väl? Ryssarna hade problem med att kanonen på deras stridsfordon inte kunde eleveras för att bekämpa mål i höghus. Strv 103 hade knappast haft bättre möjligheter där. Frontpansaret var kraftigt lutat; uppifrån förtas den fördelen. Insmugglade rpg:er skulle med lätthet bekämpa en 103:a från taken och i den vinkeln skulle "staketet" inte vara i vägen.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster