Statyerna faller.....igen...

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
a77
Medlem
Inlägg: 398
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav a77 » 02 sep 2017 10:18

Valdemar Sappi skrev:

Tips till den som vill slippa fler rivningar av statyer:
I en stad så betalar staden till antinazistisk motorganisation för varje meter nassarna tågar. Folk sitter bredvid och hejar för varje meter de går. Som om det vore en löptävling. Effektiv mobbning.
I en annan stad så samlades stadens hundägare kvällen innan. Det luktade inget gott om nassarnas fötter dagen efter.


Så är det så du vill demokrati ska bedrivas? Statlig skattefinansierad politisk mobbing? Äckla lagliga demonstrationståg....

"Jag delar inte din åsikt men är beredd att dö för din rätt att uttrycka den" eller tycker du att Voltaire har fel? (citiatet är nog en efterkonstruktion men ändå viktigt)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 02 sep 2017 11:12

frodehs funderingar är självklart relevanta. Ultrahögern älskar att dra på sig offerkoftan.

Men varje seriöst försök att förhålla sig till vilka metoder som är effektivast måste förhålla sig till det att extremismens uttryck normaliseras i vårt samhälle just nu. Måste förhålla sig till att någonstans finns det en gräns.
Så var går den gränsen enligt er? Och hur fasthåller vi den gränsen?

Att IS har rätten att demonstrera, är det någon här som menar det? Att en pedofil får stå på Sergels torg och propagera för sex med minderåriga? Att en mördare får argumentera för varför vissa inte bör få leva?
Idag backar samhället hela tiden. Tillåter mer och mer. Är det verkligen någon här som tror något annat?

De val som görs fungerar uppenbarligen inte. I mina ögon finns det ett direkt samband mellan flatheten, och det att vi får klistermärken på vår lyktstolpar där det sår "Reserverat för folkförrädare."

När de tre medlemmarna utförde sina tre terroristdåd i Göteborg (någon här som menar att det inte var terroristdåd?), då sov de vd ett tillfälle över hos en av redaktörerna för Nya Tider. En av de redaktörer som menar att förintelsen aldrig hänt.
Att låta Nya Tider vara med på Bokmässan, gigantiskt misstag. För att det normaliserar det som måste förbli onormalt.

Den här debatten kommer inte vidare innan även ni talar om VAR och HUR er gräns finns och hålles fast.
Fram till des hamnar ni i mina ögon bara bland de som är villiga att backa, och backa, och backa...
Så var slutar ni att backa?

Fascismen är inget åsikt, det är ett brott!

Bild
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav varjag » 02 sep 2017 12:10

Men varje seriöst försök att förhålla sig till vilka metoder som är effektivast måste förhålla sig till det att extremismens uttryck normaliseras i vårt samhälle just nu. Måste förhålla sig till att någonstans finns det en gräns.
Så var går den gränsen enligt er? Och hur fasthåller vi den gränsen?


Det är ju uppenbart att den våldsvänster Valdemar Sappi företräder - sedan länge tappat sin moraliska kompass!

Och att VARJE avvikande mening - enligt deras doktrin, måste vara - nazistisk..... :lol:
(eller rasistisk/islamofobisk/kapitalistisk/borgerlig etc etc etc....skit vilken - allt & alla = samma kategori)

''Den gränsen'' - överskred våldsvänstern - genom att själva använda nazistmetoder :(

Varjag

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 02 sep 2017 12:28

Du smiter från frågan varjag.
Var går din gräns.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Amund » 02 sep 2017 14:48

Valdemar Sappi skrev: var går den gränsen enligt er?


En mycket bra frågeställning om yttrandefrihet tycker jag men som kanske hamnat bortom trådens ämne. Vill ändå försöka svara dig eftersom det är intressant.

Jag kan inte se tillräckliga skäl att man ska förbjuda vissa åsiktsyttringar i ett samhälle hur motbjudande de än kan tyckas, och det av det enkla skälet att det helt enkelt är omöjligt att i en rättsstat avgöra vad som ska stigmatiseras och inte. Om man inte nöjer sig med att lagföra folks illegala handlingar utan även ger sig på folks ”illegala” tankar, tvingas man snart ställa frågan var ett sådant dystopiskt samhälle ska sluta?

Det här är en viktig principdiskussion som inte går att avfärda med känslomässiga kopplingar vilket jag tycker du gör och en lagstiftning kan inte vara känslomässig. Vidare är du mycket bestämd över vad som idag ska tillåtas och inte, i morgon kanske det är dina åsikter som inte är tillåtna. Vill även i denna tråd citera författaren Hjalmar Söderberg där han 1936 beskriver kommunister, och där han menade att dessa var:

”anhängare av diktatur, av den totalitära staten och av alla fascismens och nazismens metoder, UTOM när de används mot kommunister”.

Med detta sista menar jag att även om extremideologiernas anhängare vantrivs i ett öppet och demokratiskt samhälle med yttrandefrihet, så finns det inget skäl att gå någon av dem till mötes.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav mrsund » 02 sep 2017 15:19

Valdemar Sappi skrev:Du smiter från frågan varjag.
Var går din gräns.


Det är du som smiter från den egentligen viktiga frågan om var gränsen går och den går inte på en persons åsikt oavsett den är till höger eller vänster om din.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 02 sep 2017 16:44

Att frågan avviker från trådens ämne håller jag inte med om. Rivningen/flyttningen av statyerna kan inte förstås på annat sätt än som en del av gränsdragningen mot alt-right.

För mig går skiljelinjen mellan åsikt och handling.
Men problem uppkommer när vi ser på det som en fråga om individ resp. organisation.
För polisledningen i Finland går gränsen uppenbarligen i det att svenska MNR ger pris till en våldsverkare. Till den som mördade genom en spark i Finland.
Dvs inte bara de tre som utförde sprängattentaten Göteborg (där endast turen såg till att det inte blev massmord), utan även själva organisationen NMR ses som terroristisk.

För att citera Breivik från dagen Svenskan. Svenska staten är "föredömligt tolerant."
https://www.svd.se/polisens-miss-gjorde ... -gick-fria
Artikeln handlar om de tre nazisterna som mördade nio invandrare och en polis. Något de kom undan med av ett enda skäl. Det att polisen fokuserade bara på vänstern och IS, och bortsåg från extremhögern.
Michael See, hemlig avlönad agent av tyska SÄPO och chefredaktör för nassetidningen Sonnenbanner avslöjade de tre mördarna. Ändå hände inget. Säger mycket om hur korrupt polisen ofta är när det gäller extremhögern.
Till svenska polisens försvar kan det dock sägas att NMR numera öppet ser polisen som en fiende.

Jag hävdar:
1/ Rivningen/förflyttningen av sydstasstatyerna kan bara förstås som en del av kampen mot alt-right.
2/ Organisationen, inte bara enstaka individer, NMR måste klassas som terroristisk. För de handlingar de redan gjort och dem de förbereder. Alltså inte för deras åsikter i första hand.
3/ Därför måste lag 2010:1408 tillämpas.
4/ Den som inte förklarar var de dra gränsen, de har jag svårt se som annat än representanter för de som står för en normalisering av fascismen i vårt samhälle.
Så igen - var drar ni gränsen?

Almedalsveckans projektledare Mia Stuhre berättar även i Svenska idag att NMR kommer förbjudas sätta upp tält nästa år.
https://www.svd.se/arrangorerna-nmr-kom ... a-upp-talt
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4778
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Lasse Odrup » 02 sep 2017 17:23

Davian, kom tillbaka som representant för den sansade vänstern. Allt är förlåtet. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Markus Holst » 02 sep 2017 18:11

Lasse Odrup skrev:Davian, kom tillbaka som representant för den sansade vänstern. Allt är förlåtet. :)

<3

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav frodeh » 02 sep 2017 19:02

Valdemar Sappi skrev:frodehs funderingar är självklart relevanta. Ultrahögern älskar att dra på sig offerkoftan.

Men varje seriöst försök att förhålla sig till vilka metoder som är effektivast måste förhålla sig till det att extremismens uttryck normaliseras i vårt samhälle just nu. Måste förhålla sig till att någonstans finns det en gräns.
Så var går den gränsen enligt er? Och hur fasthåller vi den gränsen?


Tendensen til normalisering, om jeg ser noen slik, legger jeg oftere og oftere merke til fra det som kan kalles den dyprøde venstresiden. Der handler det ikke om noe annet enn rase, kjønn og nazisme dagen lang. Grensen for å bli kalt rasist, fascist eller nazist m.fl. har snart sunket under alle historiske lavvannsmerker og ordene står i fare for å miste sin valør. Stephen Pinker kaller dette "venstrepolen", dvs at man sitter nokså dogmatisk på ytre venstre side politisk, og betrakter alle andre i en tilstand av mer eller mindre ekstremt høyre (den geografiske parallellen, om det må utdypes, er at man befinner seg på nordpolen, hvorfra alle retninger er strakt sør). Er det noen igjen utenfor deres egen gruppe som de ennå ikke har kalt fascist? Jeg bare spør.

Valdemar Sappi skrev:Att IS har rätten att demonstrera, är det någon här som menar det? Att en pedofil får stå på Sergels torg och propagera för sex med minderåriga? Att en mördare får argumentera för varför vissa inte bör få leva?
Idag backar samhället hela tiden. Tillåter mer och mer. Är det verkligen någon här som tror något annat?

De val som görs fungerar uppenbarligen inte. I mina ögon finns det ett direkt samband mellan flatheten, och det att vi får klistermärken på vår lyktstolpar där det sår "Reserverat för folkförrädare."

När de tre medlemmarna utförde sina tre terroristdåd i Göteborg (någon här som menar att det inte var terroristdåd?), då sov de vd ett tillfälle över hos en av redaktörerna för Nya Tider. En av de redaktörer som menar att förintelsen aldrig hänt.
Att låta Nya Tider vara med på Bokmässan, gigantiskt misstag. För att det normaliserar det som måste förbli onormalt.

Den här debatten kommer inte vidare innan även ni talar om VAR och HUR er gräns finns och hålles fast.
Fram till des hamnar ni i mina ögon bara bland de som är villiga att backa, och backa, och backa...
Så var slutar ni att backa?

Følg loven, og håp at du har en lov som gir deg frihet til det. Grensen går når friheten til å ytre seg blir for trang. Da er fascismen rett rundt hjørnet, og jeg har forstått at du i likhet med meg ikke liker den særlig godt.

Valdemar Sappi skrev:Fascismen är inget åsikt, det är ett brott!


Fascisme er en type ideologi eller tenkesett. Skal du forby idèer? Skal de som DU mener er fascister puttes i fengsel, skal vi brenne bøkene de skriver?

Mitt ene poeng i forrige post var vel at jeg mistenker at nyere historie ikke gir så mye belegg for at utradering av historiske symboler eller innsnevring av ytringsfrihet fører til et friere, mer likestilt og mer demokratisk samfunn. Har vi samfunnsforskning som belyser dette?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 02 sep 2017 19:07

frodeh försökte ta upp en tråd, om vad förbud leder till. Jag gör det med min fråga om var ni drar gränsen. Ingen respons...

Så låt mig försöka vara lite konkret:

1/ I artikeln i dagens svenskan om boken "Nazisten som teg", den av de tre terroristerna som överlevde och stod till svars i somras. I artikeln säger bokens författare Christopf Andersson att han vill ha kvar mötesfriheten:
"Den nazistiska Salemmmarschen och andra liknande demonstrationer ger polisen och oss journalister viktig information. Bara att notera vilka som var där - och vad de pratar om."
Visst, håller med till stor del. Och jo, ett förbud leder mest bara till ombildning och nya organisationsnämnd.
Men det som inte finns med i det perspektivet är att staten nu bara backar, och backar...

Vi hade inte varit där vi är idag om vi gett NMR mer motstånd. Varför skall mötesfriheten tolkas som så att polisen ber andra flytta sig i Visby, för att de inte kan garantera deras säkerhet? Detta ser vi hända gång på gång. Faktiskt VARJE gång de samlas i flock.
Hur kan polisen ge tillstånd för fascisterna att demonstrera på 1 maj? Osv...

2/ Låta NMR demonstrera utanför Bokmässans lokaler? Nu verkar det inte bli så, men märkligt nog så tog det tid innan det beslutet kom.

3/ Den tyska modellen att bötfälla inte bara individen utan även organisationen om svastikan framförs, den gillar inte jag. Kan missbrukas och få märkliga konsekvenser. Grunden måste ändå vara att man döms för det man gör, inte det man tycker.

Mina gränser:

Jag ser inget som helst skäl att tillåta nazister sitta och skrika i mitt vardagsrum. Ut med dem där de inte stör någon.
Bokmässan gjorde en supermiss som inbjöd Nya Tider. Gör om missen i år igen.
Almedalsveckan lärde sig läxan. NMR är inte välkomna tillbaks. Klokt!

Hade vi get NMR mer motstånd under resans gång, då hade vi inte stått där vi är idag. Att finska polisledningen vill totalförbjuda (vilket det är långtifrån självklar att de får igenom), samtidigt som Breivik älskar svenska staten för dess flathet.

Bild
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4778
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Lasse Odrup » 02 sep 2017 19:30

Leder den här tråden någonstans? Det antal som gillar nazismen i Sverige och Finland måste vara någon tusendels promille.
Om vi Skalmaniter är överens om detta så kan man fråga sig vad det är vi diskuterar? Valdemar Sappis hang ups?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav pandersson2 » 02 sep 2017 20:30

Här är en länk på monument som attackerats efter Charlotteville. Den är säkert inte fullständig men är något att utgå ifrån.
http://edition.cnn.com/2017/08/18/us/mo ... index.html

Det är inte enbart konfederationens monument som attackerats, därför har jag delat upp dem i två grupper

Här finns en lista på personer vars minne vandaliserats.
Monument som berör konfederationen
Jefferson Davis
Confederate Troops/soldiers
Peace Monument
United Daughters of the Confederacy
Robert E. Lee
Confederate war dead
Dick Dowling

Andra monument
Abraham Lincoln
Christopher Columbus
Holocaust
Frank Rizzo

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 02 sep 2017 21:00

frodeh, såg inte ditt inlägg innan min publicering.

Tror vi är eniga i mycket. Även i synen på att det ofta finns en överdrivet polariserande demagogi från vänster.
Något som jag mer än en gång tagit strid om på andra forum. Och de flesta gånger fått gehör för.

Om vi är överens om att det bara blir märkligt att prata om nedmonteringen av sydstatsstatyerna utan att ta upp alt-right, det vet jag inte.
Det som jag reagerade så starkt mot först.
Inte heller om vi är eniga i att svenska statens mesighet bara lett till att de berett vägen för NMR, och därmed förvärrat det mesta.

Eniga i mesigheten lett till att vi hamnat i ett läge där det knappast längre finns någon annan möjlighet än att ta till hårdhandskarna. Ja det är vi däremot knappast.

För mig är de två exemplen (NMR-priset till en finsk mördare och snaran i lyktstolparna) bara några av många fler exempel på att det blir allt mer omöjligt att gå någon annan väg än att förbjuda NMR.
Vilket i sig, naturligtvis, mest bara leder till att de uppstår under nytt namn. Om än, får vi hoppas, kraftigt demoraliserade.

PS
panderssons2 s nyss publicerade lista på vandaliserade statyer är intressant. Men det bör väl ändå understrykas att de statyer som tagits ner eller flyttats tidigare inte skett genom vandalisering. Utan genom beslut tagna i beslutande församlingar. Vandaliseringen är alltså något nytt fast knappast oväntat. Eller?
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav varjag » 03 sep 2017 01:23

Lasse Odrup skrev:Davian, kom tillbaka som representant för den sansade vänstern. Allt är förlåtet. :)


Gärna Davian - Lasse. Men tycker det är både nyttigt & lärorikt försöka fatta vad som rör sig idag i
en radikalvänsters Hjärna 8-)

Varjag


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst