Statyerna faller.....igen...

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav varjag » 30 aug 2017 03:47

@ Valdemar
kyltorn -.jpg

- är oxå runda. Men betydligt grövre :wink:

mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1104
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav patrik blom » 30 aug 2017 14:28

Jag är lite matt efter att ha legat på sjukhus några veckor och ifrågasätter ibland om jag har uppfattat saker rätt. För ett litet antal dagar sedan uppmärksammade jag - tror jag - att någon på denna träd energiskt hävdade att - ungefär - historien sker nu, med versaler t o m. Annars är ju den vanliga uppfattningen att historieämnet och därmed också detta historieforum behandlar det förflutna, som kan omtolkas och nytolkas när det finns skäl därtill. Jag beslöt att skriva ett inlägg om detta och gjorde lite annat medan jag finslipade formuleringarna i tankarna. När jag gick in på forumet igen var de energiska versalerna som hävdade att historien är vad som sker nu borta. Om jag inte har drömt detta så ber jag att få uttrycka min stora uppskattning av moderatorernas insatser!

Jag hoppas att moderatorerna fortsätter i denna anda, genom att moderera andra inlägg som inte är historia, i någon av detta begrepps innebörder. T ex att det ska finnas allmänt tillgänglig empiri som underlag för vad som påstås, och att resonemang och konklusioner ska följa vetenskapliga principer.

Om någon förkastar den normala innebörden av historia, eller vetenskap, så har jag inget emot det, förutsatt att vederbörande utförligt och välunderbyggt redovisar sin egen uppfattning om dessa begrepps innebörder och varför hen förkastar de normala innebörderna.

Jag har inte hunnit läsa alla inlägg men tills vidare skulle jag vilja säga till Valdemar Sappi att jag är totalt ointresserad av allt du skriver här ovan som varken är historia eller vetenskap. Och det är ju i stort sett allt.

Eftersom du skriver om bl a gatuslagsmål o dyl mellan politiska rörelser utan att redovisa och analysera det uppenbara historiska jämförelseobjektet, de tyska kommunisternas agerande i det avseendet och de tyska nazisternas reaktioner därpå, drar jag slutsatsen att du å andra sidan tycks vara ointresserad av historia. Det finns många andra fora där dina inlägg passar bättre än här.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav frodeh » 31 aug 2017 15:25

Når man nå velger konføderate statuer som symbolsak i antifascistiske kretser i USA, så kan jeg forstå det. F. eks. var general Lee en svært streng slaveeier. Det var også etter borgerkrigen mange strømninger i sørstatene som var svært rasistiske og som brukte konføderate symboler flittig.

Det som gjør meg litt ambivalent er at det virker som om man også, 30-40 år etter fullt gjennomslag for Martin Luther-Kings verdier og borgerrettighetsbevegelsen, har satt girene i revers og plukker fram igjen gamle symboler som har stadig mindre kraft, men som brukes nesten ene og alene som samlingspunkt for å piske opp stemningen.

Forsoning handler så vidt jeg kan begripe ikke bare om symboler, men om sameksistens og felles kultur. Polariseringen som frampiskes i mange deler av Vesten inkludert USA er derfor bekymringsverdig. I noen av nyhetene fra USA framstår det som om alt handler om rase (eller kjønn), eller identitetspolitikk som de kaller det. Dette er ganske utrolig når Martin Luther King er det moderne ideal blant både svarte og hvite, og hans hovedbudskap var at man skal dømme menneske på dets karakter heller enn hudfarge.

Høyreekstreme aktivister i USA er i allmennhet en puslete og tafatt gjeng som er best håndtert ved å la dem si det de har grunnlovsfestet rett til å si og på den måten eksponere seg som de tvilsomme individer de er. Man kan gjerne argumentere mot dem med saklige argumenter, så blir det enda tydeligere.

Å behandle dem som en slags mongolsk fare gjør dem bare til ofre for maktovergrep og jeg er overbevist om at det virker mot sin hensikt, med andre ord at de blir mektigere av det.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2849
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Varulv » 31 aug 2017 16:55

frodeh skrev:Når man nå velger konføderate statuer som symbolsak i antifascistiske kretser i USA, så kan jeg forstå det. F. eks. var general Lee en svært streng slaveeier. Det var også etter borgerkrigen mange strømninger i sørstatene som var svært rasistiske og som brukte konføderate symboler flittig.

Det som gjør meg litt ambivalent er at det virker som om man også, 30-40 år etter fullt gjennomslag for Martin Luther-Kings verdier og borgerrettighetsbevegelsen, har satt girene i revers og plukker fram igjen gamle symboler som har stadig mindre kraft, men som brukes nesten ene og alene som samlingspunkt for å piske opp stemningen.

Forsoning handler så vidt jeg kan begripe ikke bare om symboler, men om sameksistens og felles kultur. Polariseringen som frampiskes i mange deler av Vesten inkludert USA er derfor bekymringsverdig. I noen av nyhetene fra USA framstår det som om alt handler om rase (eller kjønn), eller identitetspolitikk som de kaller det. Dette er ganske utrolig når Martin Luther King er det moderne ideal blant både svarte og hvite, og hans hovedbudskap var at man skal dømme menneske på dets karakter heller enn hudfarge.

Høyreekstreme aktivister i USA er i allmennhet en puslete og tafatt gjeng som er best håndtert ved å la dem si det de har grunnlovsfestet rett til å si og på den måten eksponere seg som de tvilsomme individer de er. Man kan gjerne argumentere mot dem med saklige argumenter, så blir det enda tydeligere.

Å behandle dem som en slags mongolsk fare gjør dem bare til ofre for maktovergrep og jeg er overbevist om at det virker mot sin hensikt, med andre ord at de blir mektigere av det.


Korrekt. Man kommer mye lengre med fagre ord og folkevett i behold, det viktigste er å ikke skape konfliktgrunnlag som egentlig er unødvendig, etter alt er det klart at dette skyldes voldsomme overreaksjoner av store deler av etablissementet pga. en kirkemassakre iverksatt av en enslig rasistisk Breivik-wannabe. Man burde heller studere det som hendt i Norge, den eneste gangen sinnet truet med å overta var da den psykologiske analysen som kunne ha fulgt til straffrihet, var fremlagt - og avvist på saklig grunnlag av domstolen i en handling som hadde folkets støtte. Disse monumentene vil ikke bli stående i evig tid tross alt, og man kan i stillhet fjerne eller modifisere disse, det viktigste er å ha folkestemningen med seg. Og det hadde man ikke i USA, der hadde man overreagert og skapte uønskede konsekvenser, politikerne tok ikke hensyn til at all meningsmåling vist flertall for å la monumentene få bli stående - for øyeblikket. Man må kunne gjennomføre endringer uten å skape konflikt og alvorlige problemer som kan gi høyreekstreme meget ettertraktede julegaver.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5174
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav LasseMaja » 31 aug 2017 20:30

Tråden har spårat ur. Rensat upp, håll er till ämnet och undvik politiken.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav pandersson2 » 01 sep 2017 01:23

Att hänvisa till undersökningar i USA som visar att en majoritet velat behålla statyerna är inte politik utan hör i högsta grad till ämnet.

Att jämföra med andra monument som avlägsnats, Gandhi, samt monument, Cecil Rhodes, som det bildats opinion för att avlägsna där motiven till avlägsning varit liknande är även det inom ämnet. Hur skall en debatt kunna föras om man inte får nämna liknande situationer?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 01 sep 2017 10:19

En mycket lång radda redan beslutade nassedemonstrationer ställdes in över hela USA av TVÅ skäl.
1/ Den massiva uppslutningen av motdemonstranter. Extremhögern lärde sig vid ett par tillfällen att de skulle bli massivt övertrumfade var de än dök upp.
2/ Det att mängder av sydstatsstatyer antingen revs eller beslutas flyttas till mindre centrala platser, det var en stor moralisk förlust för ultrahögern och bidrog starkt till att de tog beslutet att ställa in sina manifestationer. De skulle helt enkelt inte få göra statyerna till sina.
Att så många här inte inser detta enkla faktum, det är mycket märkligt.

I USA driver presidenten på och stödjer ultrahögern.
I Finland kräver polisledningen att NMR totalförbjuds, efter att mördaren som sparkad ihjäl en man förra året i Finland, fått pris av svenska NMR.
I Sverige skyddar polisen NMR på bekostnad av alla andras säkerhet. Det vet vi utifrån mängder av pressrapporter från Visby.
Just DET gör NMR mäktigare. "Fagra ord och folkvett", det är det som får dem att våga klistra upp dödshot i lyktstolpar.

Och nej, NMR har inte grundlagsrätt att sprida sitt hat. Använd lag 2010:1408. Så vi slipper strid på gatorna.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Markus Holst » 01 sep 2017 11:45

Valdemar Sappi skrev:Använd lag 2010:1408. Så vi slipper strid på gatorna.

https://www.lagboken.se/dokument/andrings-sfs/700466/sfs-2010_1408-lag-om-andring-i-regeringsformen?pageid=77992
Verkar vara en lag om ändring i regeringsformen. Jag är inte påläst om lagen. Skulle denna även förbjuda AFA och andra slagsmålsgrupper eller bara ultrahögern?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Valdemar Sappi » 01 sep 2017 12:18

Lagtexten finns på föregående sida i bildtexten.

Våldsextremisterna i AFA går det komma åt med befintliga lagar.
Begriper för övrigt inte varför maskering tillåts vid demonstrationer.

Den 'vanliga' terrorismen typ IS, Bader-Meinhof, Breivik, Malmöskytten, Machetemannen i Trollhättan... Den är inget problem lagmässigt.
Det är extremhögerns och NMRs kamp om ensamrätten till gatan som är problemet, lagmässigt. Rätten att sprida hat. Därför behövs lag 2010:1408.
Och lika hårda tag mot svastikan som i Tyskland. Själv tycker jag även illa om att anitnazister använder den överkorsad. Bort! Helt!

Tips till den som vill slippa fler rivningar av statyer:
I en stad så betalar staden till antinazistisk motorganisation för varje meter nassarna tågar. Folk sitter bredvid och hejar för varje meter de går. Som om det vore en löptävling. Effektiv mobbning.
I en annan stad så samlades stadens hundägare kvällen innan. Det luktade inget gott om nassarnas fötter dagen efter.

Själv så föredrar jag att vi byter president i USA så fort det bara går.
Och att vi här följer Finlands polislednings exempel och börjar tillämpa lag 2010:1408.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5401
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav sonderling » 01 sep 2017 12:30

Valdemar Sappi skrev:
De skulle helt enkelt inte få göra statyerna till sina.
Men det är ju just det de gjorde i och med att de i förväg tog undan dem. 8O


Själv så föredrar jag att vi byter president i USA så fort det bara går.
Vilka vi? :?

Sonderling

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav frodeh » 01 sep 2017 13:00

Jeg vil rette meg etter moderators henvisning, så jeg forsøker å se på det i en nyere historisk kontekst.

Ytringsfrihet: Retten til å si hva man vil, selv om det er såkalt "hat-fullt", er fundamental i USA, som var objekt for mitt forrige innlegg. Diskusjonen rundt hva som definerer "hat" eller hvem som er kompetent til å definere dette, er et interessant problem, men uansett er det introdusert lovverk som begrenser ytringsfriheten på dette feltet i store deler av Europa etter andre verdenskrig. Det gjenstår å se hvordan dette vil hjelpe til med å få kontroll på krefter både i den ultranasjonalistiske enden så vel som den revolusjonære enden av det politiske spekteret. Jeg tror det er objektivt riktig å si at vi har fått mer begrenset ytringsfrihet i den senere tid.

Å forby symboler: Tradisjonen med å forby symboler er helt klart forståelig, og i Norge er strafferammen 3 år for å bære nazisymboler f. eks. Enkelte ex-sovjetiske land har vurdert å forby både nazi og kommunistsymboler, men jeg vet bare om Ukraina som har effektuert en slik lov.
Det jeg stiller spørsmål ved er om man kan si at dette er en konstruktiv måte å få bukt med ekstreme krefter på, eller om man helt enkelt glorifiserer disse symbolene for de som er inklinert til å bruke dem.

Det er også interessant at listen er lang over land hvor nazisymboler er forbudt, men Israel forkastet et forsøk på å innføre en slik lov i 2012. Det er krefter for å begrense friheten rundt bruk av nazisymboler og -retorikk, men man har altså klart seg i nesten 70 år uten.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2313
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav pandersson2 » 01 sep 2017 13:44

frodeh,

Lettland har röstat igenom en lag som förbjuder nazistiska och sovjetiska symboler i samband med demonstrationer. Om jag förstod det rätt så var det en ändring av grundlag eller författning och det krävs att den antages tre gånger så jag är inte helt säker på om lagen är giltig än.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42267
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav varjag » 01 sep 2017 23:01

Jag tycker Valdemars rättspatos sympatiserar, just med det Gatans Parlament – som säkert ingen vill ha.... :roll:

En mycket lång radda redan beslutade nassedemonstrationer ställdes in över hela USA....

Extremhögern lärde sig vid ett par tillfällen att de skulle bli massivt övertrumfade var de än dök upp.....

Effektiv mobbning......

Så vi slipper strid på gatorna.....


Man frestas tro att han kör en repris av 30-talets gatustrider mellan Rotfront och SA’s Sturm-Abteilungen.....

Vilket verkligen inte är fallet snart nittio år senare.

Varjag

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav mrsund » 02 sep 2017 06:59

Förbjuda, våld, hänga ut folk, rensning av kultur och historia = 30-talets Tyskland = Just nu och här

a77
Medlem
Inlägg: 398
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav a77 » 02 sep 2017 10:04

mrsund skrev:Förbjuda, våld, hänga ut folk, rensning av kultur och historia = 30-talets Tyskland = Just nu och här


Tror inte att det kommer spåra ut så fullständigt som i historiska Tyskland, men extrem "vänsterns" argument är skärmande lika nazist argumenten från 30 talet... och extrem "vänsterns" ser inte ironin i det...


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst