Statyerna faller.....igen...

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5341
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Statyerna faller.....igen...

Inläggav sonderling » 16 aug 2017 16:26

Efter vitmakt demonstrationerna i Charlottsville som slutade med ett högerextremt terrordåd, så verkar det vara öppet spjäll för att ta ner en massa statyer av diverse Confedererade soldater och dess generalen. Lite ironiskt med tanke på att demonstrationerna hade ett påstått syfte att försvara en staty av Robert E Lee.
Förövrigt rätt obehagligt att se beväpnade vit makt förespråkare på gatorna, frågan infinner sig hur det kan vara lagligt även med "open carry".

Tankarna går ju både till Ungern-56, Warzawa paktens sönderfall -89 som Bagdads-fall 2003 men å andra sidan tänker jag minst lika mycket på Talibanerna och Daesh utplåning av alla avguda bilder.

Vad an detta i vår tid att radera det förflutna? Okej för sydstats symboler som "stars and bars" men en staty på en soldat som ska hedra de fallna? Visst jag ser problematiken men undrar endå. Och hur har man löst detta över Tysklands fallna 39-45. Förekommer statyer eller monument i tyska dorfs idag, eller delar de plats med VK1 döda?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dVx ... bort-i-usa

http://www.myajc.com/news/local/after-c ... OyctNWNCN/

http://politics.blog.ajc.com/2017/08/15 ... -mountain/
Ett mäktigt monument som jag sett i verkligheten för ca 27 år sedan. Ska tillägga att jag är Nordstatare så ner jag bodde i södern så ....."cringe":ade jag som det heter nuförtiden åt alla sydstatsflaggor, och monument. Men som sagt dessa är ju också en del av historien.


Har inte varit over there på ett tag men får känslan av de rapporter man får via släkt och media att situationen blir allt mer polariserad. Som det även kan bli här, ett slags är du inte med oss är du emot oss, vad frågan än gäller, infinner sig. Jag undrar var det leder, till slut.

Sonderling

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 837
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav KoteGaeshi » 16 aug 2017 16:37

sonderling skrev:Förövrigt rätt obehagligt att se beväpnade vit makt förespråkare på gatorna, frågan infinner sig hur det kan vara lagligt även med "open carry".



Faktiskt extremt intressant ur ett rättssäkerhetsperspektiv. I dagens administration är det väl snudd på olagligt att ifrågasätta "the 2nd", samtidigt som vi ju känner till en hel del fall där personer blivit bekämpade av ordningsmakten för så hemska brott som att försöka ta fram legitimationen ur plånboken, följa polismans anvisning att lägga sig på marken, eller försöka tala en utvecklingsstörd till rätta. :roll:

Just 2VK och amerikanska inbördeskriget är väl de två krig som kanske mest anses ha handlat om värderingar i dagens mening, i alla fall idag. Det svärmar en försvarlig mängd osaklighet i debatten om man följer amerikanska medier och sociala medier, som exempel hörde jag häromnyssens att Lee inte alls skulle ha varit slaveriförespråkare, eftersom han i rimlighetens namn skulle varit republican om han levat idag, och det minsann var Söderns democrats som grundade KKK... :roll:

Jag har svårt att tro att vi någonsin kommer att få se en särdeles saklig debatt om ideologiska frågor kring och under inbördeskriget.

Att man tog ner statyerna av Lenin och i viss mån krigsmonumenten i Baltikum efter befrielsen (ja, jag tänker använda det begreppet) är det väl möjligen lokala (möjligen etniskt ryska) kommunister som beklagar idag, även om rödarmisterna förstås gjorde en fin insats i det att de bekämpade Riket.

Argumentet i Södern att det skulle vara historielöst i sig att ta ner statyerna köper jag inte riktigt.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4723
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Lasse Odrup » 16 aug 2017 17:15

KoteGaeshi skrev:
Att man tog ner statyerna av Lenin och i viss mån krigsmonumenten i Baltikum efter befrielsen (ja, jag tänker använda det begreppet) är det väl möjligen lokala (möjligen etniskt ryska) kommunister som beklagar idag, även om rödarmisterna förstås gjorde en fin insats i det att de bekämpade Riket.

Argumentet i Södern att det skulle vara historielöst i sig att ta ner statyerna köper jag inte riktigt.

Om det inte är historielöst att ta ner statyer som minner om offer för ett tämligen meningslöst krig, vad är det då?
Meningen med ett minnesmärke är att man skall reflektera över vilken värld och under vilka förhållanden de levde i då och vad som möjligen hade hänt om de unga männen på båda sidor inte hade lockats eller tvingats att offra sina liv.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 559
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav erep » 16 aug 2017 19:38

sonderling skrev:Vad an detta i vår tid att radera det förflutna? Okej för sydstats symboler som "stars and bars" men en staty på en soldat som ska hedra de fallna? Visst jag ser problematiken men undrar endå. Och hur har man löst detta över Tysklands fallna 39-45. Förekommer statyer eller monument i tyska dorfs idag, eller delar de plats med VK1 döda?
-----
Har inte varit over there på ett tag men får känslan av de rapporter man får via släkt och media att situationen blir allt mer polariserad. Som det även kan bli här, ett slags är du inte med oss är du emot oss, vad frågan än gäller, infinner sig. Jag undrar var det leder, till slut.

Sonderling


Övernattade en gång på ett litet österrikiskt värdshus rätt högt uppe i bergen. Nära värdshuset fanns en "pro patria" minnestavla över byns stupade från andra världskriget. Vi hade också en pro patria minnestavla i min skola i Helsingfors. Den hade namnen och dagen då fd. elevernahade stupade i vinterkriget och fortsättningskriget.

Sedan är ju frågan om att "radera det förflutna" inte så enkel.

I Tyskland fanns ju inte många 'Hitler statyer, men de få som fanns, togs bort efter kriget. Likaså ändrades nazistiska gatunamn och ornamenten togs bort. I Sovjet togs de flesta Stalin statyerna togs bort efter den sk. destaliniseringen, även om man bara gjorde rätt små ändringar i sovjetsystemet. Leninstatyerna rördes inte då. Efter befrielsen av Östeuropa har en stor del av kommunistiska monument tagits bort, men sovjetiska monument som symboliserar s.k. befrielsen, som de facto var en ny ockupering, finns kvar. Nu när Ukraina förändras, finns de en lag på att plocka bort kommunistiska monument, och Leninstatyerna har tagits bort och kommunisttidens ortsnamn har ändrats till de gamla historiska namnen.

Är detta att "radera det förflutna"?

På karelska näset har finska gravgårdar skändats, stenarna har plockats bort och återanvänds och området har i vissa utnyttjats av grynders, samt en stor del av monumenten har plockats bort eller t.o.m. sprängts. Konstigt nog finns Torgil Knutssons staty, som anlade Viborg, kvar. Bild

Det kallar jag radering av historia.

Om tyranners eller totalitära systems monument plockas bort, har jag nog en viss förståelse för det. Konfederationens generaler som förde krig för att behålla slavsystemet, faller eventuellt in i samma kategori. Minnesmärken över stupade i ett krig, även om de varit på "fel sida", är IMHO annat, men gränsdragningen kan vara "intressant".


KoteGaeshi skrev:...
Just 2VK och amerikanska inbördeskriget är väl de två krig som kanske mest anses ha handlat om värderingar i dagens mening, i alla fall idag. Det svärmar en försvarlig mängd osaklighet i debatten om man följer amerikanska medier och sociala medier, som exempel hörde jag häromnyssens att Lee inte alls skulle ha varit slaveriförespråkare, eftersom han i rimlighetens namn skulle varit republican om han levat idag, och det minsann var Söderns democrats som grundade KKK... :roll:

Jag har svårt att tro att vi någonsin kommer att få se en särdeles saklig debatt om ideologiska frågor kring och under inbördeskriget.

Att man tog ner statyerna av Lenin och i viss mån krigsmonumenten i Baltikum efter befrielsen (ja, jag tänker använda det begreppet) är det väl möjligen lokala (möjligen etniskt ryska) kommunister som beklagar idag, även om rödarmisterna förstås gjorde en fin insats i det att de bekämpade Riket.

Argumentet i Södern att det skulle vara historielöst i sig att ta ner statyerna köper jag inte riktigt.


Hm.. USA blev ju sparkad in i 2 världskriget genom att Japan anföll USA (och deklarerade krig) och genom att Hitlertyskland därefter deklarerade krig. Därefter marknadsfördes kriget som en stor kamp mot nazismen och japansk militarism, trots att USA tålt både nazism och japansk militarism i åratal.

Lasse Odrup skrev:Om det inte är historielöst att ta ner statyer som minner om offer för ett tämligen meningslöst krig, vad är det då?
Meningen med ett minnesmärke är att man skall reflektera över vilken värld och under vilka förhållanden de levde i då och vad som möjligen hade hänt om de unga männen på båda sidor inte hade lockats eller tvingats att offra sina liv.


Beror nog på minnesmärke. Se ovan.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav LasseMaja » 16 aug 2017 19:42

Det finns väl idéer om att även plocka ner svenska statyer över "krigarkungar" eftersom de skulle symbolisera något förkastligt.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5341
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav sonderling » 16 aug 2017 20:01

Oj, man går kollar lite på tv och så..

KoteGaeshi, jag menade inte att det var historielöst att ta ner dem. Bara att man kanske tappar historien och kanske förskönar den. Sedan tycker ju inte jag att en staty över sydstats soldat eller på Robert E Lee är en rasist symbol men det kan ju mycket gärna göras till det, och så verkar det nu bli, om man låter det hända. Lee föresten hängde väl på gärsgårn om han skulle gå över till Nordstaterna i början om jag fattade artikeln i Militär historia rätt.
Ja precis med så lite det behövs för att skjuta svarta män eller vita kvinnor i pyjamas så...
Ja menar kan ni tänka er beväpnade muslmier utanför en moske`vilket jävla liv det skulle bli? Nu drar jag mig till minnes svarta panthrar i 70-talets USA, jag vet inte hur den tidens polis så g på det.

Det gäller för våra Svenska Kungar med för den delen, har alltid retat mig på att Karl den XII vurmats för av höger extrema, han var väl för mulit kulti bara de fäktade bra.

På 90-talet minns jag att Vikinga symboler hängde löst men de tror jag man lyckats återta från främlingsfientliga falangen.

Förövrigt: Hakkors är förbjudna symboler sedan några år nu. Det betyder att de finns inte längre på modellbyggsatser på tex Me109. Man får special beställa dem. Vet ens yngre att de fanns?

Och dessutom anser jag att Amerikanska Nazister är att klassa som oamerikansk verksamhet. Finns det inte några gamla 50-tals man kan återuppliva? :wink:

Sonderling

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 837
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav KoteGaeshi » 16 aug 2017 20:17

Lees anledning till att ha gått till Konfederationen istället för Unionen ska väl ha varit att han (som så många andra på den tiden) kände en starkare lojalitet till sin hemstat (Virginia i hans fall tror jag?) än Unionen.

Det blir nog svårt att hitta några "stora män" från forna dagar som inte var mer eller mindre rasister - inte heller Churchill, som i post-VK2-historieskrivningen fått agera någon sorts demokratins store bastion, hade väl åsikter som är helt "pk" idag... :roll:

Även jag har retat mig svårligen på de svenska nassarnas dyrkan av Kalle Dussin, men det är ju som vi alla vet lätt att dyrka martyrer. Det riktigt märkliga är väl när han ska kopplas ihop med någon kamp mot islam, av folk som är märkbart pro-ryska själva... ;)
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4723
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Lasse Odrup » 16 aug 2017 20:20

erep skrev:
Lasse Odrup skrev:Om det inte är historielöst att ta ner statyer som minner om offer för ett tämligen meningslöst krig, vad är det då?

Beror nog på minnesmärke. Se ovan.

Jo, det beror förstås på minnesmärket men också på vad pöbeln anser för ögonblicket.
Vad var det för vits med att mobben rev ner minnesmärket över den okände sydstatssoldaten?
Blir befolkningen på det sättet mer tolerant och fördomsfri?

I normala fall dröjer det årtionden innan den förlorande sidan får några minnesmärken. I USA verkar utvecklingen gå bakåt.

Klippet är från den svenska tidningen Aftonbladet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Göstring » 16 aug 2017 20:46

erep skrev:I Tyskland fanns ju inte många 'Hitler statyer, men de få som fanns, togs bort efter kriget. Likaså ändrades nazistiska gatunamn och ornamenten togs bort. I Sovjet togs de flesta Stalin statyerna togs bort efter den sk. destaliniseringen, även om man bara gjorde rätt små ändringar i sovjetsystemet. Leninstatyerna rördes inte då. Efter befrielsen av Östeuropa har en stor del av kommunistiska monument tagits bort, men sovjetiska monument som symboliserar s.k. befrielsen, som de facto var en ny ockupering, finns kvar. Nu när Ukraina förändras, finns de en lag på att plocka bort kommunistiska monument, och Leninstatyerna har tagits bort och kommunisttidens ortsnamn har ändrats till de gamla historiska namnen.

Är detta att "radera det förflutna"?
[...]
Om tyranners eller totalitära systems monument plockas bort, har jag nog en viss förståelse för det. Konfederationens generaler som förde krig för att behålla slavsystemet, faller eventuellt in i samma kategori. Minnesmärken över stupade i ett krig, även om de varit på "fel sida", är IMHO annat, men gränsdragningen kan vara "intressant".

Rensningen av fascistiska monument i Italien var tämligen halvdan, vet inte varför. Åtskilligt finns kvar och det debatteras då och då om man borde göra något åt det. De italienska Mussolinimonumenten väcker av någon anledning inte samma starka känslor som de nazistiska. Kanske försvinner de i den allmänna historiska bråte som Rom består av. Tyska Wikipedia ger några förklaringar:
Weder der Schriftzug der Balilla noch der Mussolinis wurden entfernt, obwohl nach dem Ende des faschistischen Systems in Italien alle Hinweise und der Name von Mussolini entfernt werden mussten. Eine technische Erklärung, warum dies nicht geschah, lautet, dass die Buchstaben zum Entfernen zu groß bzw. zu tief eingeschlagen sind.[7] Eine andere Erklärung berücksichtigt mehrere Aspekte: Die alliierten Truppen quartierten sich auf dem Forum Mussolini ein, und das große Stadion wurde zum Parkplatz für ihre Armeefahrzeuge. In der Nachkriegszeit tat sich Italien schwer mit der Aufarbeitung der Vergangenheit, denn der Faschismus wurde als deutsche Fremdherrschaft begriffen. Die zwanzigjährige Herrschaft des Duce wurde verdrängt. Die Gebäude des Forums wurden renoviert, fertiggestellt und erhielten ihre alten Funktionen weitestgehend zurück. Die faschistische Symbolik der Monumente blieb erhalten, und das Personal des Forums aus der Zeit des Faschismus verblieb in den führenden Positionen.[8]

Det var visserligen påbjudet att "Mussolini" skulle avlägsnas men av tekniska skäl gick det inte eller de allierade trupperna använde forumet som parkeringsplats för sina fordon. Hur som helst så blev det inte av.
450px-MonolitoMussolini[1].JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5341
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav sonderling » 16 aug 2017 21:13

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/94 ... gramid=503
En P1 Kultur essä i ämnet.


Sonderling

PS Komentar till bilden som jag först inte fattade att det var demonstranter som gått händelserna i förväg. Men man kanske borde behålla den nedrivna statyns tomma stövlar som monument? Det kanske är mera neutralt?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2675
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Varulv » 16 aug 2017 21:25

Lasse Odrup skrev:
KoteGaeshi skrev:
Att man tog ner statyerna av Lenin och i viss mån krigsmonumenten i Baltikum efter befrielsen (ja, jag tänker använda det begreppet) är det väl möjligen lokala (möjligen etniskt ryska) kommunister som beklagar idag, även om rödarmisterna förstås gjorde en fin insats i det att de bekämpade Riket.

Argumentet i Södern att det skulle vara historielöst i sig att ta ner statyerna köper jag inte riktigt.

Om det inte är historielöst att ta ner statyer som minner om offer för ett tämligen meningslöst krig, vad är det då?
Meningen med ett minnesmärke är att man skall reflektera över vilken värld och under vilka förhållanden de levde i då och vad som möjligen hade hänt om de unga männen på båda sidor inte hade lockats eller tvingats att offra sina liv.


Jeg finner det dypt ubehagelig fordi det er litt for mye som minner om historisk revidering - noe som mange erfarne observatører og historieforskerne ikke setter pris på, ettersom man mente det var for liten toleranse mot gråsonene og et aktiv forsøk på forsøk på manipulering av etablerte historisk faktum. Robert Lee og alle generalstatuer symbolisere den militære motstanden, soldatenes innsats og sørstatenes historiske arv - og er meget viktig på et identitetshistorisk grunnlag for befolkningen, spesielt den hvite andelen som hadde lidd voldsomt for en kamp som i disses øyne dreiet seg om statsrettigheter fremfor om slavespørsmålet. For meg virker det som et utfall av striks intolerant Politisk Korrekthet (PK) som rammet noe som er spesielt følsomt for store deler av det amerikanske folket. Politikerne som hadde arbeidet for å opprettholde slaveriet kan man glatt overser og man kan fjerne statuer som var reist i 1880 til 1920 i en periode da det var et nærfascistisk styre som ville opprettholdt "den hvite overlegenheten" i sørstatene. For disse statuene var ment for å sikre den hvite identiteten i ren trass mot raselikestilling og humanitære verdisett. Men det kan ikke sies om statuer av soldater, offiserer og generaler som derimot var reist som påminnelse på borgerkrigen og saken som hadde kostet flere hundretusener disses liv. Sørstatene gjort ikke opprør fordi man vil avverget oppløsning av slaveri, men fordi man ikke vil tillate føderal overstyring av statlige affærer. Ennå var det akkurat hva som hendt under "rekonstruksjonen" da høyesteretten regelrett forrådt alt ved å gå inn for en ekstrem tolkning som gir delstaten stor frihet. Denne tolkningen var fjernet som en skamplett i 1960-årene.

Det finnes ikke historiske skikkelser som er ikke kontroversielt; praktisk talt hver eneste statue over hele verden er reist over døde mennesker som hadde kontroversielle sider av sin personlighet og meritt, Karl Johan-statuen i Oslo skulle etter logikken som var brukt i USA, fjernes ettersom han var en tyrannisk erobringskonge som underlagt seg en ufrivillig Norge. Ennå finnes det ikke stemning for dette i Norge, hvor man har en del kontroversielle saker omkring statuer fra før. I Storbritannia har man en statue av "Bombe-Harris", mannen som var ansvarlig for terrorbombingen som drepte over en halv million sivilister bare i Tyskland, og som med viten og vilje gikk inn for folkemordstrategi i 1944-1945. Denne statuen er så sterkt kontroversielt at den må ha politivakt.

Vi kan ikke revidere historie bare fordi det er ubehagelig, da risikerer man å sabotere det historiske arvet.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2131
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav mrsund » 17 aug 2017 14:48


Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3184
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Markus Holst » 17 aug 2017 15:44


Jag lärde mig en väldig massa progressiv amerikansk grammatik av att läsa kommentarerna :) Där har de gjort argumentum ad hominem till en konstart.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav LasseMaja » 17 aug 2017 16:34

Hörde idag på radion (sr faktiskt, Kjell Albin Abrahamson) en ganska så nyanserad bild av det hela. En hel del lokalbor, runt hälften, verkade stödja den bild Trumph hade gett, att det förekommit våld från bägge grupperingarna.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4723
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Statyerna faller.....igen...

Inläggav Lasse Odrup » 17 aug 2017 17:47

LasseMaja skrev:Hörde idag på radion (sr faktiskt, Kjell Albin Abrahamson) en ganska så nyanserad bild av det hela. En hel del lokalbor, runt hälften, verkade stödja den bild Trumph hade gett, att det förekommit våld från bägge grupperingarna.

Men dog inte han förra året?


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster