Kan vi lita på Kina?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Gerrgul » 09 maj 2017 11:24

Behärskar du kinesiska, Yngve? Så pass bra att du kan avlyssna vad folk i vardagen pratar om? Det kan göra stor skillnad för möjligheten att förstå vad som händer under ytan.
Amund skrev: Efter Deng Xioping och till att Hu Jintaos lämnar över till Xi Jinping 2012 så har det gradvis skett en liberalisering
Inga av de här förändringarna har skett av sig själv,eller utifrån någon enstaka ledares godhet, utan man får se det som ett resultat av folklig kamp för sina rättigheter. För övrigt skulle ingen liberal beteckna den viktiga arbetslagen som "liberalisering". Tvärtom!

Jag ifrågasätter bilden av att det rekordsnabba språnget ut ur fattigdomen skett enbart tack vare privatiseringarna av ekonomin, och att statens inflytande har varit och är ett hinder som snarast bör avvecklas. Kinas snabba fattigdomsminskning de senaste årtiondena skiljer sig markant från den övriga tredje världens. Där präglas den ekonomiska politiken av Världsbanken och IMF: s strukturanpassningsprogram som har lett till multinationella företags brutala exploatering av ländernas resurser. Kina har inte åtlytt dessa institutioners budord. Därför har man kunnat föra en ekonomisk politik som andra tredjevärldsländer inte förmått. Skyddat basindustrier från utländsk konkurrens och stängt spekulativt kapital ute. Multinationella företag har inte fått härja fritt utan tvingats bidra till Kinas teknologiska utveckling och köpa kinesiska delkomponenter för att få tillgång till marknadsandelar. På så sätt har landet inte bara tillgodogjort sig modern teknologi utan också använt den till att bygga upp egna industrier och företag som i vissa fall t.o,m. blivit internationellt konkurrenskraftiga. Med en svag "västorienterad" regim av marionettyp med sämre förhandlingsstyrka hade detta inte varit möjligt.

Vidare bör man komma ihåg att även det statliga företagen i Kina har hög produktivitet, särskilt efter upprensningarna i början av 2000-talet. Den statligt kontrollerade banksektorn, som varit ett anatema för våra egna räknenissar, har vad jag kan se också varit lyckosam. Jämför med våra egna bankkriser och åtföljande stödpaket! Staten tvingar bankerna att investera medan stödpaketen i de västerländska privatägda bankerna försvinner ner i svarta hål, utanför statens kontroll.
men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar,
Vi verkar vara överens om synen på partiet och staten som sammanflätade. Jag tror att man kan se det så att all debatt och opposition och de allra flesta konflikter utspelar sig s a s inom ramen för KKP. Enligt min mening överskattar du och de flest betydelsen av bloggares och intellektuellas aktiviteter. Det verkligt avgörande för framtiden är kampen på arbetsplatserna. Några objektiva förutsättningar för en Gorbatjov eller en av utländska makter styrd färgrevolution finns inte.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 20 maj 2017 15:38

Yngve skrev:Jag är lite osäker på vad vi skall diskutera i denna tråd (lita på Kina? I vilket avseende?)

Eftersom jag arbetat ett drygt år i Kina och med Kineser i närtid har jag dock några personliga reflektioner på kommentarer ovan:

Det finns ingen socialism i Kina idag. Jag skulle karakterisera det som rovkapitalism där staten (partiet?) och PLA är huvudaktörer. Det förvånar mig inte alls ifall det är som Gerrgul skriver att det arbetsplatskonflikter är vanliga (jag såg dock inga). Trots att jag egentligen bara rörde mig i välmående områden förkom det öppet tiggeri och prostitution (och gatsopare).

De kineser som jag fick att nämna något om politik (inte många) var egentligen inte ute efter demokrati, snarare "accountability" (ansvarsutkrävande?). Dessutom fick jag höra att global uppvärmning är ett amerikanskt påhitt för att hålla ned Kina...

På ett personligt plan verkar kineserna otroligt ärliga - det är omöjligt att lyckas lämna dricks på en restaurang t ex (de kommer springande efter med växeln). Men på ett strukturellt plan verkar alla kineser vara brottslingar, inte för att de är dåliga människor men för att det är i praktiken omöjligt att leva ett normalt liv utan att muta och smörja sig fram (bilar, bostäder, skolor, befodran etc.). Så mycket att jag undrar om inte kommunistpartiet tycker om att ha det så - om alla har gjort olagligheter kan man ju alltid gräva fram något brott vid behov.



Tack för ditt inlägg och dina synpunkter Yngve! Först av allt, vad menar jag med rubriken...?
Kinas roll i världen har på 40 år gått från en närmast total frånvaro på världsmarknaden till att nu vara jämsides med USA som världens ledande aktör, och utvecklingen tyder på att Kinas dominans kommer att öka ytterligare under de närmaste decennierna. Med denna världsledande position kommer landet att påverka övriga världen vare sig vi vill det eller inte och med tanke på detta är det märkligt att kunskapen om vad som händer i Kina är så låg. Inte heller verkar någon oroas av Kinas brist på mänskliga rättigheter, miljöförstöring, avsaknaden av demokrati, den globala handeln, kommunistpartiets informationsmonopol eller den komplicerade ekonomiska modell som landet har byggt upp. Svaret på en del av dessa frågor kanske är en positivt för världen, en del kanske är förödande? Kinas kommer mer och mer att påverka vårt sätt att leva vare sig vi vill det eller inte, givet att inget drastiskt händer. Därav min rubriksättning: Kan vi lita på Kina?

Yngve skrev: kinesiskt rättsväsende är väldigt effektivt, 99.x% av åtalen leder till fällande dom...


Den statistiken är ju fruktansvärd och visar att domstolsbeslutet redan är fattat innan rättegången och i linje med att regimen aldrig begår misstag, knappast något som hör hemma i en modern rättsstat.

Gerrgul skrev:Jag ifrågasätter bilden av att det rekordsnabba språnget ut ur fattigdomen skett enbart tack vare privatiseringarna av ekonomin, och att statens inflytande har varit och är ett hinder som snarast bör avvecklas. Kinas snabba fattigdomsminskning de senaste årtiondena skiljer sig markant från den övriga tredje världens. Där präglas den ekonomiska politiken av Världsbanken och IMF: s strukturanpassningsprogram som har lett till multinationella företags brutala exploatering av ländernas resurser. Kina har inte åtlytt dessa institutioners budord. Därför har man kunnat föra en ekonomisk politik som andra tredjevärldsländer inte förmått. Skyddat basindustrier från utländsk konkurrens och stängt spekulativt kapital ute. Multinationella företag har inte fått härja fritt utan tvingats bidra till Kinas teknologiska utveckling och köpa kinesiska delkomponenter för att få tillgång till marknadsandelar. På så sätt har landet inte bara tillgodogjort sig modern teknologi utan också använt den till att bygga upp egna industrier och företag som i vissa fall t.o,m. blivit internationellt konkurrenskraftiga. Med en svag "västorienterad" regim av marionettyp med sämre förhandlingsstyrka hade detta inte varit möjligt.



Här pekar du på något mycket intressant, den kinesiska ekonomiska modellen är något helt nytt som vi inte sett tidigare vad jag vet. En kommunistisk enpartistat med allt som hör till, stark militär, femårsplan, folkkongress och fullständig statlig kontroll över informationen – Men här kombinerat med rå kapitalism… Onekligen har det skapat krafter som vi inte sett förut i historien. Vad som betytt mest kan vi vara oense om men helt klart har många faktorer bidragit, kommunistpartiets kontroll/styrning, multinationella företags teknologi, landets storlek och potentiella kraft.

Gerrgul skrev:
Vidare bör man komma ihåg att även det statliga företagen i Kina har hög produktivitet, särskilt efter upprensningarna i början av 2000-talet. Den statligt kontrollerade banksektorn, som varit ett anatema för våra egna räknenissar, har vad jag kan se också varit lyckosam. Jämför med våra egna bankkriser och åtföljande stödpaket! Staten tvingar bankerna att investera medan stödpaketen i de västerländska privatägda bankerna försvinner ner i svarta hål, utanför statens kontroll.


Kommunistpartiet beslutar i femårsplanerna om allt som ska hända i landet, det innebär att man i förväg bestämmer hur stor tillväxten ska vara, och har man inte beslutat om en finanskris eller börsras så kommer det inte heller att hända, och har det ändå hänt så får ingen berätta om det. Observera att jag i den här tråden inte vill diskutera vilket banksystem som är bäst, men oavsett banksystem så är det finans och penningpolitiken som sätter ramarna för bankerna. I Kina har den statligt bestämda inlåningsräntan länge varit lägre än inflationen vilket lett till en svart banksektor som antas vara många gånger större än den statliga officiella banksektorn. Faktum är att ingen riktigt vet hur tillförlitlig den ekonomiska statistiken i Kina egentligen är.

Gerrgul skrev:
men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar,
Vi verkar vara överens om synen på partiet och staten som sammanflätade. Jag tror att man kan se det så att all debatt och opposition och de allra flesta konflikter utspelar sig s a s inom ramen för KKP. Enligt min mening överskattar du och de flest betydelsen av bloggares och intellektuellas aktiviteter. Det verkligt avgörande för framtiden är kampen på arbetsplatserna. Några objektiva förutsättningar för en Gorbatjov eller en av utländska makter styrd färgrevolution finns inte.


Ja vi tror alla vad vi vill och kamp på arbetsplatserna lär vi få se mer av framöver i Kina, men där du ser det som ett mått på en ökad arbetsrättslig demokratisering ser jag naturliga omställningssvårigheter inom bland annat den omfattande kolindustrin, liknande de problem som UK genomgick under Thatcher. De nödvändiga strukturella omställningarna inom de statliga gigantiska storföretagen är i stort sett omöjliga utan att det blir oroligheter, därför kan regimen välja att köra på som vanligt eller agera ännu mera hårdhänt mot politisk oro. En färgrevolution behöver inte vara styrd av utländsk makt utan det är troligare att det kinesiska folket startar den på egen hand.

Bara den som dyrkat en kommunistisk stat kan lovorda dagens kinesiska regim. Jag menar att ryktet om kommunismens död i Kina är betydligt överdriven; Vid presskonferensen efter presentationen av den trettonde femårsplanen för åren 2016-2020 och som godkänts av Folkkongressen (som ALDRIG har röstat emot något förslag som lagts fram) fanns följande begränsningar för vilka ämnen reportrarna fick ställa frågor om:
Fastighetsmarknaden, börsen, delegaternas personliga förmögenheter, Kinas utländska valutareserv, militära utgifter, luftföroreningar, Taiwan, rivningen av kyrkor i provinsen Zhejiang för att ta några exempel.

Att bara kalla Kina för en sorts råkapitalistisk stat känns inte rättvist, partiadeln under Mao skulle ha känt igen de kommunistiska institutionerna om de varit med idag förutom att de i dagens korrupta system förmodligen också hade varit bland världens rikaste män.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 24 maj 2017 16:52

En alternativ trådrubrik hade kunnat vara: Varför litar vi på Kina?

Om Kina inte hade blivit så ekonomiskt viktigt som nu är fallet, och att handelsutbudet och direktinvesteringarna då följaktligen inte hade varit så stora som idag - Hade omvärlden då haft samma förlåtande attityd till denna enorma enpartistat?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 28 jul 2017 09:17

Når jeg leser om utvikling og hendelser i Kinas etter hvert globale "nedslagsfelt", så virker det som om det finnes få alternativer til en demokratisering av Kina slik som Xiabo arbeidet for. Grunnen er at internasjonal frihandel og sikkerhetspolitikk er låst til hverandre. Et kommunistparti-styrt Kina, som vi har i dag og som i alle fall på felter som nasjonalisme og autoritarianisme er til forveksling lik klassisk fascistiske styresett (en observasjon fra min side og ikke et forsøk på politisk argumentasjon), vil ikke være en etisk pålitelig partner for vestlige demokratier som søker å handle med dem eller løse problemer på en fredelig måte, hvilket er noe vi tilstreber når vi blir moderne demokratier.

Her kan man selvsagt trekke fram USA som et eksempel på en aktør som brorparten av siste hundreåret har hatt rollen som verdenspoliti på havet - til fordel for internasjonal frihandel, og som nå utfordres i Kinas nærområde. Et retorisk spørsmål ville være "Hvorfor skal ikke Kina kunne ta samme rolle? ". Første avsnitt gir ett svar, men jeg er åpen for andre tolkninger av Kinas status og handlinger.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav epbv 3022 » 05 aug 2017 22:51

Den -ism som har dödat flest i världshistorien är kommunismen.
Kina har aldrig invaderats av Ryssland, Indien eller USA, så varför satsa så mycket på att modernisera och öka dess offensiva förmåga? inte för försvar utan aggresion/expansion.
Av en händelse så förklaras öar/atoller som ligger långt från Kina men nära olja/gas/fiske som kinesiska därför att det någon gång har funnits en kines där. Öar fylls ut och "bosätts" med flyg- & örlogsbaser.
Kinas kommunister sände in en militär straffexpedition in i Vietnam därför att Vietnam störtade Pol-Pot regimen i Kambodja, Kina stöttde och försvarse att var 1/3 Kamdojan dödades, värre än Polens öde under VK2 trots både Hitlet & Stalin.
Kina stödjer även Nordkorea och Kim-Jung Un en regim som faller ihop inom några veckor utan Kinas export av allt!

Slutsats:
Lita i 1:a aldrig på en diktatur, lita i 2:a aldrig på en kommunstisk diktatur och lita i 3:e hand aldrig på en kommunstisk dikttur som stödjer Kim-Jung Un och har stött Pol-Pot!


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster