Kan vi lita på Kina?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Porsanger
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Porsanger » 06 maj 2017 17:49

Du er klar over at 0 personer faktisk døde på Tianamenplassen, at BBC har dementert sin reportasje som la grunnen for mytene?
Og at mange soldater og politimenn ble drept av væpnede demonstranter (disse var ikke studenter)?
Blant annet ble en buss full av politi påtent med mange døde.

Sammenstøt med døde sivile foregikk andre steder

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 20:21

Porsanger skrev:Du er klar over at 0 personer faktisk døde på Tianamenplassen, at BBC har dementert sin reportasje som la grunnen for mytene?
Og at mange soldater og politimenn ble drept av væpnede demonstranter (disse var ikke studenter)?
Blant annet ble en buss full av politi påtent med mange døde.

Sammenstøt med døde sivile foregikk andre steder


Ber om ursäkt för att jag är mycket dålig på att förstå norska men menar du att inga civila dog under oroligheterna på Himmelska Fridens torg 1989..??? :?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen ... ts_of_1989

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 06 maj 2017 20:30

Porsanger skrev:Du er klar over at 0 personer faktisk døde på Tianamenplassen, at BBC har dementert sin reportasje som la grunnen for mytene?
Og at mange soldater og politimenn ble drept av væpnede demonstranter (disse var ikke studenter)?
Blant annet ble en buss full av politi påtent med mange døde.

Sammenstøt med døde sivile foregikk andre steder


Jeg kan ikke se at Amund skrev noe om antall døde på Den himmelske freds plass, men jeg tror ikke det kan kalles et faktum at det var 0 døde der.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Porsanger » 06 maj 2017 22:53

Han refererer til en allment vedtatt historie som er feilaktig, rettere sagt et falsum.
Ingen døde på Tianamenplassen.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 06 maj 2017 23:08

Vennligst les hva han referer til i lenken. Demonstrasjonen som hadde tusenvis av døde og skadede, og som har fått navn etter Tianamen.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Porsanger » 07 maj 2017 01:14


Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 07 maj 2017 08:20

Porsanger skrev:Og vennligst les denne linken

http://www.tehelka.com/2014/07/no-one-d ... en-square/


Aha - en ny konspirationsteori alltså. Artikeln du länkar till är skriven av en hindunationalist som mest skriver artiklar om hur hemsk västvärlden är och hur väst infiltrerar Ryssland, China och Indien, bland annat kan man läsa att de få procenten kristna i Indien utgör ett hot mot landet.
https://bharatabharati.wordpress.com/20 ... n-simha-2/

Nä - massakern var inte regisserad av väst som författaren i din artikel skriver. Hur många civila som dog är dock svårt att fastställa.
"It was part of the standard western game plan of demonising those they consider future threaths"

Författaren menar vidare att det var samma typ av konspiration som väst använt för att smutskasta Hinduiska dåd i Indien samt självklart Ryssland av idag.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Porsanger » 07 maj 2017 10:11

Så ikke nærmere på opphavet til lenken, og han gir uansett referanser til andre kilder.
Fant lenken i farten, det finnes nok bedre kilder til dette.
Faktum er likevel at ingen døde på Tianamenplassen.

BBC har dementert (mange år etter) sin opprinnelige reportasje som la grunnen for Tianamen i vestlige media.

Kinesiske myndigheter selv opplyste at 300 ble drept. Dette tallet inkluderer antagelig soldater/politi.
Dødsfall forekom mellom arbeidere og sikkerhetsstyrker andre steder i Beijing. Muligens kom det noen studenter fra Tianamen
til disse sammenstøtene og de kan da ha blitt drept. Men dette skjedde etter at mange soldater/politi hadde dødd, flere brent i sine kjøretøyer
eller tilogmed hengt fra lyktestolper.

Dette er nok ikke noen kt nei.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 07 maj 2017 10:50

Om man refererer til Tianamen-demonstrasjonene i 1989 for å illustrere hvordan sensur og historierevisjon skjer i Kina, så blir det veldig mal-apropos å grave seg ned i antall døde og skadede. Jeg skulle gjerne sett at dette ikke blir hovedtema i diskusjonen. En egen tråd om emnet ville vært mer passende.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 07 maj 2017 15:46

frodeh skrev:Om man refererer til Tianamen-demonstrasjonene i 1989 for å illustrere hvordan sensur og historierevisjon skjer i Kina, så blir det veldig mal-apropos å grave seg ned i antall døde og skadede. Jeg skulle gjerne sett at dette ikke blir hovedtema i diskusjonen. En egen tråd om emnet ville vært mer passende.


Mycket klokt Frodeh, det får gärna vara en egen tråd! @Moderator?

Vad gäller själva oroligheterna under våren 1989 så tigs de ihjäl av dagens regim och har knappast ens inträffat, allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Gerrgul » 08 maj 2017 09:57

Amund skrev:allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.
Har du någon källa på det påståendet?

Alltså: det s k narrativet i våra medier går efter två linjer;

1. I Kina finns två kategorier av människor; kommunistiska förtryckare (onda självklart) och offer. De senare kan i sin tur indelas i två underkategorier; passiva eländiga stackare som - om de inte är stadda på flykt eller försmäktar i arbetsläger - är hjärntvättade av kommunistpropagandan och ett litet antal oppositionella konstnärer och intellektuella som kan göra en liten röst hörd tack vare omvärldens uppmärksamhet.

2. Att det först var kommunism i Kina, vilket ledde till en katastrofal utveckling och massdöd, men att läget nu förbättrats något tack vare att man slutligen underkastat sig västerländsk marknadsekonomi.

Jag är alls ingen expert på Kina, men det krävs bara en smula grävande i nutidshistorien för att konstatera att det här inte stämmer. Eftersom (2) drar åt politisk diskussion (förbjuden?) inskränker jag mina kommentarer här till (1).

Det är inte sant att partiledningen styr med hjärnhand över ett helt passiviserat folk. Antalet illegala protester, demonstrationer och strejker uppgår till ungefär 100. 000 varje år. Enligt de officiella uppgifterna ökade sådana aktioner från 10.000 till 87.000 mellan 1995 och 2005. Självklart finns här exempel på att protesterande arresteras, men det går också att hitta fall där de mer eller mindre lyckas få igenom sina krav eller pressa fram eftergifter och till och med politiska reformer. Om framgångsrika kinesiska protester rapporteras vad jag sett nästan inget i våra medier.

Protesterna handlar ofta om förhållanden och villkor på arbetsplatserna. Enligt China Labour and Social Security Handbook ökade antalet arbetare inblandade i sådana konflikter från 1993 till 2002 med en faktor 18.Speciellt i landets ekonomiska frihandelszoner åsidosätts arbetarnas rättigheter.

Ett exempel på en lyckosam kampanj är en arbetslag från 2008 som kom till efter en facklig aktion som samlade 190.000 namnunderskrifter. Lagen handlade om att grundläggande rättigheter för arbetare skulle respekteras och stärkas genom rätt till kollektivavtal, begränsad övertid, rätt till anställningsavtal etc. Lagen antogs med stöd av Hu Jintao, trots att multinationella företag lobbade hårt mot lagen, och EU och USA:s handelskammare kom med hot om att dra tillbaka sina investeringar från Kina.

En politisk slutsats som jag drar av utvecklingen är att den förefaller visa att Mao hade rätt. Både beträffande sin varning för "kapitalistfararna" och - mest intressant - hans tes att klasskampen skärps under socialismen.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Porsanger » 08 maj 2017 10:55

Tallene er ikke malapropos når Kinas tall er 300, som later til å være korrekt og som inkluderer døde soldater/politimenn,
og vestlige media opererer med 2600, 3000 og opp til 'tens of thousands' i ekstreme tilfeller.
Den vestlige demoniseringen av Kina var ytterst vellykket og er et historisk fenomen verdt studium.

http://www.globalresearch.ca/what-reall ... go/5385528

The fictionalized version of the “massacre” was later corrected in some very small measure by Western reporters who had participated in the fabrications and who were keen to touch up the record so that they could say they made “corrections.” But by then it was too late and they knew that too. Public consciousness had been shaped. The false narrative became the dominant narrative. They had successfully massacred the facts to fit the political needs of the U.S. government.

“Most of the hundreds of foreign journalists that night, including me, were in other parts of the city or were removed from the square so that they could not witness the final chapter of the student story. Those who tried to remain close filed dramatic accounts that, in some cases, buttressed the myth of a student massacre,” wrote Jay Mathews, the Washington Post’s first Bureau Chief in Beijing, in a 1998 article in the Columbia Journalism Review.

Mathews’ article, which includes his own admissions to using the terminology of the Tiananmen Square massacre, came nine years after the fact and he acknowledged that corrections later had little impact. “The facts of Tiananmen have been known for a long time. When Clinton visited the square this June, both The Washington Post and The New York Times explained that no one died there [in Tiananmen Square] during the 1989 crackdown. But these were short explanations at the end of long articles. I doubt that they did much to kill the myth.”

Ok, en tråd om 'kan vi lita på Vesten' er kanskje en ide.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 08 maj 2017 13:04

Jeg står ved at nøyaktigheten rundt Tianamen--rapporteringen gjerne kan diskuteres i en egen tråd, men her er den malapropos.

Gerrguls innlegg finner jeg derimot meget interessant, spørsmålene jeg vil stille i den sammenheng er:

1. Ut fra et liberaldemokratisk perspektiv er det lett å påstå at Kina framstår som totalitært, men om vi sier at Kina har ekte friheter for individene til å for eksempel hevde sine synspunkter og demonstrere disse, hva er da de vestlige motivene for at rapporteringen i følge dine meningsfeller blir så skjev eller feilaktig?

2. Mao hadde kanskje "rett" i den utviklingen han i alle fall ØNSKET, og til en viss grad lykkes han der hvor han tok til seg moderne nyvinninger innen jordbruk og industri. Feilsteg underveis er diskutert mange andre steder. Man kan heller ikke si annet enn at det frie markedet har hjulpet Kina ekstremt mye økonomisk, selv om man aldri har fjernet kommunistpartiets øverste suverenitet rundt alt som skjer i landet. Men han opererte jo innenfor den kommunistiske ideologien, og jeg forstår rett og slett ikke hvordan man til syvende og sist kan si at denne ideologiske jernhånden rundt samfunnet er bærekraftig. Er ikke kinesiske sofistikerte tiltak for sensur, overvåkning og rettsforfølgelse av politisk uønskede elementer, og en for en stor del hemmelig militær opprusting, en kraftig indikasjon på et totalitært regime og potensiale for ekstrem ustabilitet?

Det er rundt 2) jeg tror vi er mest trådrelevante, fordi jeg tror kanskje svaret er et lite "ja" (på om vi kan lita eller stole på Kina), i den forstand at vi kan stole på at Kina er Kina, så lenge vi vet svaret på "hva er Kina og hva står det for?".

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5212
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 08 maj 2017 19:58

Gerrgul skrev:
Amund skrev:allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.
Har du någon källa på det påståendet?



Human Right Watchs rapport 2016
https://www.hrw.org/world-report/2016/c ... -and-tibet

2015 års rapport skrev:
Kinas nya ledning har iscensatt en särskilt hård attack mot grundläggande mänskliga rättigheter, och de som försvarar dessa rättigheter, med ett ursinne som saknar motsvarighet på senare år.

Källa: Jojje Olsson - Det nya Kina sid. 76

Dokument nummer 9 är talande:
https://en.wikipedia.org/wiki/Document_Number_Nine

Gerrgul skrev:
Alltså: det s k narrativet i våra medier går efter två linjer;

1. I Kina finns två kategorier av människor; kommunistiska förtryckare (onda självklart) och offer. De senare kan i sin tur indelas i två underkategorier; passiva eländiga stackare som - om de inte är stadda på flykt eller försmäktar i arbetsläger - är hjärntvättade av kommunistpropagandan och ett litet antal oppositionella konstnärer och intellektuella som kan göra en liten röst hörd tack vare omvärldens uppmärksamhet.

2. Att det först var kommunism i Kina, vilket ledde till en katastrofal utveckling och massdöd, men att läget nu förbättrats något tack vare att man slutligen underkastat sig västerländsk marknadsekonomi.

Jag är alls ingen expert på Kina, men det krävs bara en smula grävande i nutidshistorien för att konstatera att det här inte stämmer. Eftersom (2) drar åt politisk diskussion (förbjuden?) inskränker jag mina kommentarer här till (1).



Jag kan inte gärna instämma i din tolkning av hur våra medier beskriver Kina, min tolkning är mer att svenska medier och dess läsare i stort sett är ointresserade men om jag ska kommentera något så:

1. Din bild är väldigt förenklad. Kommunistpartiet är och vill uppfattas som staten och makten, och den ställningen är odiskutabel och kan inte ifrågasättas. Partiet är inte ett parti i den meningen vi tänker oss utan partiet utgör statens ramverk, värdegrund och samhällets uttolkare, det som sker det sker genom partiet och inte utanför. Sedan har medborgarna att förhålla sig till detta efter vare sig man vill eller inte.

2. Likaså här gör du en förenklad nidbild av den kinesiska nutidshistorien. Det blir inte alls nödvändigtvis politik bara för att man diskuterar olika samhällssystem och hur de utvecklats i den moderna historien, visst har tillväxten tagit fart ordentligt sedan man införde marknadsekonomi men det är ingen sund tillväxt som dragits igång i samarbete med övriga världens företrädare för kapitalismen. Konkurrensen är inte sund och Kina har en enorm marknad som alla vill få tillgång till och miljöförstöringen i landet riskerar hela klotets överlevnad om man vill vara riktigt pessimistisk.

Som jag skrivit tidigare så menar jag att det är en kombination av kommunistpartiets goda mobiliserings och organisationsförmåga som tillsammans med kapitalismens behov av en ny produktions och konsumtionsmarknad skapat ett ekonomiskt och politiskt monster med makt att förändra världen. Med min tråd vill jag att vi analyserar vad den förändringen innebär.

Gerrgul skrev:

Det är inte sant att partiledningen styr med hjärnhand över ett helt passiviserat folk. Antalet illegala protester, demonstrationer och strejker uppgår till ungefär 100. 000 varje år. Enligt de officiella uppgifterna ökade sådana aktioner från 10.000 till 87.000 mellan 1995 och 2005. Självklart finns här exempel på att protesterande arresteras, men det går också att hitta fall där de mer eller mindre lyckas få igenom sina krav eller pressa fram eftergifter och till och med politiska reformer. Om framgångsrika kinesiska protester rapporteras vad jag sett nästan inget i våra medier.

Protesterna handlar ofta om förhållanden och villkor på arbetsplatserna. Enligt China Labour and Social Security Handbook ökade antalet arbetare inblandade i sådana konflikter från 1993 till 2002 med en faktor 18.Speciellt i landets ekonomiska frihandelszoner åsidosätts arbetarnas rättigheter.

Ett exempel på en lyckosam kampanj är en arbetslag från 2008 som kom till efter en facklig aktion som samlade 190.000 namnunderskrifter. Lagen handlade om att grundläggande rättigheter för arbetare skulle respekteras och stärkas genom rätt till kollektivavtal, begränsad övertid, rätt till anställningsavtal etc. Lagen antogs med stöd av Hu Jintao,


Du har helt rätt Gerrgul. Efter Deng Xioping och till att Hu Jintaos lämnar över till Xi Jinping 2012 så har det gradvis skett en liberalisering, men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar, detta har radikalt förändrats under den nye presidenten som satsat astronomiska summor på att kontrollera vad som skrivs och sägs i och utanför landet.

Gerrgul skrev:En politisk slutsats som jag drar av utvecklingen är att den förefaller visa att Mao hade rätt. Både beträffande sin varning för "kapitalistfararna" och - mest intressant - hans tes att klasskampen skärps under socialismen.


Jag kan för lite om Maoistisk teori för att uttala mig om det, men min uppfattning är att det verkar populärt bland marxistiska revolutionärer att döpa alla sina fiender till ”klassfiender” och ”kontrarevolutionärer”, därmed kan man motivera undanröjandet av personer man såg som ett hot om makten. Under Kulturrevolutionen använde han sig av ungdomskadrernas revolutionära blodtörst och utrensningarna befäste Maos egna makt.

Den enda kapitalismen i Kina under Mao var väl de lyxvaror som smugglades in till partitopparna och deras familjer.

Yngve
Medlem
Inlägg: 267
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Yngve » 08 maj 2017 20:54

Jag är lite osäker på vad vi skall diskutera i denna tråd (lita på Kina? I vilket avseende?)

Eftersom jag arbetat ett drygt år i Kina och med Kineser i närtid har jag dock några personliga reflektioner på kommentarer ovan:

Det finns ingen socialism i Kina idag. Jag skulle karakterisera det som rovkapitalism där staten (partiet?) och PLA är huvudaktörer. Det förvånar mig inte alls ifall det är som Gerrgul skriver att det arbetsplatskonflikter är vanliga (jag såg dock inga). Trots att jag egentligen bara rörde mig i välmående områden förkom det öppet tiggeri och prostitution (och gatsopare).

De kineser som jag fick att nämna något om politik (inte många) var egentligen inte ute efter demokrati, snarare "accountability" (ansvarsutkrävande?). Dessutom fick jag höra att global uppvärmning är ett amerikanskt påhitt för att hålla ned Kina...

På ett personligt plan verkar kineserna otroligt ärliga - det är omöjligt att lyckas lämna dricks på en restaurang t ex (de kommer springande efter med växeln). Men på ett strukturellt plan verkar alla kineser vara brottslingar, inte för att de är dåliga människor men för att det är i praktiken omöjligt att leva ett normalt liv utan att muta och smörja sig fram (bilar, bostäder, skolor, befodran etc.). Så mycket att jag undrar om inte kommunistpartiet tycker om att ha det så - om alla har gjort olagligheter kan man ju alltid gräva fram något brott vid behov. Och kinesiskt rättsväsende är väldigt effektivt, 99.x% av åtalen leder till fällande dom...


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster