Kan vi lita på Kina?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 01 maj 2017 15:52

Vi har ju trådar om de flesta aktuella länder och händelser här på Skalman, varför inte en tråd även om Kina tänkte jag och inleder med min korta sammanfattning och syn på landet. :)

Kina är snart världens största ekonomi om man inte redan har passerat USA vill säga, när Mao dog 1976 så var Kinas BNP inte mycket större än lilla Sveriges BNP vilket ger perspektiv på den ekonomiska utvecklingen som skett sedan Deng Xiaoping valde den kapitalistiska vägen med fortsatt maktmonopol för kommunistpartiet, försiktigt kritiserade han Mao genom att säga att Mao gjorde 70 % bra och 30 % dåligt. Den kritiken har aldrig någon vågat fördjupa sedan dess och nuvarande president Xi Jinping har nu fastslagit det kommunistiska narrativet och där förekommer inte längre kritik mot något som hänt sedan 1949 när Mao och partiet tog makten.

Det kinesiska kommunistpartiets adel har efter Hu Jintao slutit sig samman under parollen att kritik mot partiet riskerar maktbasen och att sådant därför måste tystas ned. När Xi Jinping valdes 2012 fanns stora förhoppningar om att han som var känd som en anspråkslös man skulle ta itu med den mycket omfattande korruptionen som finns på alla nivåer, och visst har en del hänt men det korruptionsbekämpningen verkar mer användas som ett internt maktmedel i de fraktionsstrider som förekommer inom partiet. Ett annat problem är att korruptionen utgör ett sorts samhällskontrakt mellan de ledande tjänstemannakadrerna och partiet, möjligheten att berika sig på byggprojekt, tillståndsgivning och statliga beställningar är så lukrativt för de inblandade att presidenten knappast vågar ta i för mycket.

I övrigt minskar yttrandefriheten, partiets kontrollapparat för att styra befolkningen och dess tankar slukar mer pengar än de samlade militärutgifterna… Åtskilliga miljoner sitter i fängelse för så banala brott som att ha delat en artikel som handlar om en järnvägsolycka (vilket inte händer i ett kommunistiskt Kina). Landet är världsledande på övervakningssystem av internet, kameraövervakning av hela städer genom att exempelvis polisbilars kameror hela tiden skannar omgivningen och kan identifiera personer på gatan.

Den kapitalistiska världen har välkomnat landet som tillverkare av alla våra billiga prylar, samtidigt som Kina inte helt släpper in utländska aktörer på sin hemmamarknad, banksektorn exempelvis. Hur detta förhållande har accepterats i Väst är obegripligt menar jag – I värsta fall är det kortsiktiga affärsintressen som styrt där man struntar i landets förakt för mänskliga rättigheter och att landets ledande kommunistparti har en mycket målmedveten politisk plan att göra landet stort igen. Efter det första Opiumkriget 1840 har landet tryckts ned, härjats och förnedrats av utländska krafter tills Kommunistpartiet tog över makten – De politiska tongångarna i Peking är inte helt olikt en mix av Kaiserns och Führerns Tyskland där man åter vill att landet ska återfå ”En plats i solen”.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1452
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Göstring » 02 maj 2017 10:16

Bild från en annan tråd.
Bild

Kina har en snabb övergång från en ung till en gammal befolkning.
Wikipedia skrev:East Asia provides some of the most compelling evidence to date of the demographic dividend. The demographic transition in East Asia occurred over 5–15 years during the 1950s and 1960s, a shorter time period than anywhere previously. During this time, East Asian countries invested in their youth and expanded access to family planning allowing people to start families later and have fewer children. More resources began to become available, investment in infrastructure began and productive investments were made as fertility rates fell resulting in unprecedented economic growth. For example, UNFPA stated that, “The Republic of Korea, saw its per-capita gross domestic product grow about 2,200 per cent between 1950 and 2008 and Thailand’s GDP grew 970 per cent." [1]

East Asia was able to benefit from knowledge, experience, and technology of other countries that had already passed through the demographic transition.[6] It has been argued that the demographic dividend played a role in the "economic miracles" of the East Asian Tigers and accounts for between one fourth and two fifths of the “miracle”.[7][8]


Och som Wikipedia skriver så står Kina inför många utmaningar.
China is currently aging at an unprecedented rate.[23] China will be older than the United States by 2020 and by Europe by 2030.[23] Combined with the sex-selective abortions widely practiced as a result of the one-child policy – China will have 96.5 million men in their 20s in 2025 but only 80.3 million young women – China’s future demography holds many challenges for the Chinese government.

Det här påverkar ekonomin, den militära styrkan och samhälleliga maktförhållanden. Med ändrat förhållande mellan arbete och kapital stärks löntagarnas förhandlingsposition. Gissningsvis är de maktägande inte förberedda på sådana förskjutningar. Man kan alltså inte bara dra ut nuvarande trender in i framtiden.

dersa
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav dersa » 03 maj 2017 06:11

Amund, vilka är dina källor? Efter en snabbsökning på google så hade Kina, enligt en aryikel i Svenska Dagbladet 2008, ca 1,5 miljoner fångar och då får man ha i åtanke att befolkningen var någonstans mellan 1,2 och 1,6 miljarder människor, dvs ca 20% av världens befolkning, tittar vi samtidigt på USA som hade ca 5% av världsbefolkningen så hade de samtidigt 2,5 miljoner fångar. Lite dumt att påbörja en diskussion utan att ha någon fakta för sina påståenden, kan jag tycka. Därmed inte sagt att vare sig Kina eller USA på något sätt skulle vara några förebilder.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1179
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav frodeh » 03 maj 2017 08:08

USA har sitt eget sett med problemer, helt klart, men har lov og dom og offentlig innsyn som demokratisk befestede prinsipper.
Likevel:
World Prison Brief hevder det er hundretusenvis av fanger som ikke dukker opp i Kinas offisielle tall.

Her er en artikkel om det kinesise fengselssystemet, skrevet av en svensk forretningsmann fengslet i Kina på livstidsdom:
http://www.theepochtimes.com/n3/571541-the-view-from-inside-chinas-brutal-prison-system/

Utdrag:
When I was in the Beijing prison, organ theft was a known and sad fact for all inmates on death row. I spoke to a policeman who admitted to this. “So what?” he said. “They’re going to die anyway, so let the hospitals do what they want with the organs.” I will never forget the time that an inmate recounted to me how he had just met a person from his hometown that was supposed to have already been executed and cremated. This person knew that because the family had received the ashes—two years before.

This made it clear to us all that many inmates were being kept alive simply so their organs could be matched with donors. Then the real execution—or, rather, tranquilization and organ extraction, which leads to death—would take place. A similar process has been used against prisoners of conscience, including some Uyghurs in the 1990s, and a large number of Falun Gong practitioners during the 2000s and up till today. Western countries have not shown an interest in looking closely at these modern horrors, happening right under their noses.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3485
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav millgard » 03 maj 2017 19:06

Sedan handlar väl tråden om Kina, inte USA...

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 14:53

dersa skrev:Amund, vilka är dina källor? Efter en snabbsökning på google så hade Kina, enligt en aryikel i Svenska Dagbladet 2008, ca 1,5 miljoner fångar och då får man ha i åtanke att befolkningen var någonstans mellan 1,2 och 1,6 miljarder människor, dvs ca 20% av världens befolkning, tittar vi samtidigt på USA som hade ca 5% av världsbefolkningen så hade de samtidigt 2,5 miljoner fångar. Lite dumt att påbörja en diskussion utan att ha någon fakta för sina påståenden, kan jag tycka. Därmed inte sagt att vare sig Kina eller USA på något sätt skulle vara några förebilder.


Tja, Siffran miljontals har inget retoriskt syfte i det här fallet, hur många som sitter fängslade i Kina är helt omöjligt att veta eftersom landet även har en hel del så kallade svarta (inofficiella) fängelser där förhållandena är betydligt värre. Ett land kan ha många fängslade och man kan alltid diskutera olika länders straffskala men det kanske gör sig bättre i en egen tråd, här handlar det om att den kinesiska regimen fängslar och torterar aktivister för mänskliga rättigheter och i stor utsträckning även deras försvarsadvokater, kristna, Falun gong, bloggare som lyckas skriva om att händelserna på Himmelska Fridens torg verkligen har inträffat.
Ja man slår ned på allt som kan störa bilden av att Kina efter 1949 är ett land som fungerar och att kommunistpartiets politik för en medveten uppbyggnadspolitik som kommer att leda till att landet åter blir världens centrum – Kort sagt slår man ned på allt som kan tänkas vara ett frö till konkurrens om makten och Kommunistpartiets officiella narrativ.

George Orwell kunde knappast ha föreställt sig när han skrev 1984 hur dagens Kinesiska regim har full kontroll över sina medborgare och inte nog med det, även utländska företag och stater böjer sig för kommunistpartiets propagandaapparat, Facebook, Amazon m.fl.

Inte ens när en svensk bokhandlare i Hong Kong kidnappas av kinesiska agenter i Thailand reagerar Sverige kraftfullt.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6341348

Det finns många skumma och fruktansvärda diktaturer i världen men det är få stater som kan uppvisa de enorma resurser som Kina har, kommunistpartiets totala grepp om samhället är med dagens tekniska nivå sinnebilden för en klassisk dystopiskt kontrollsamhälle – Kommunistpartiet kontrollerar vad medborgarens tankar. Till och med de korrupta topparna litar inte på den kinesiska staten utan skickar för säkerhets skull sina enorma förmögenheter utomlands.

Ett exempel på undfallenhet inför det ekonomiskt mäktiga Kina är när statsminister Löfvén och utrikesminister Wallström vägrar svara på frågan om Kina är en diktatur (trots kidnappning av svenska medborgare utomlands), vad gällde mänskliga rättigheter menade Löfvén att Sverige genom åren diskuterat den frågan med Kina och ”kommer fortsätta med det på ett sätt som passar båda länder”.

När den dåvarande brittiske premiärministern David Cameron träffade Dalai Lama 2012 frös relationerna med Kina och det krävdes mycket smicker av honom och finansminister Osborne under åren efter innan president Xi Jinping besökte Storbritannien i oktober 2015. Då hade brittisk polis arresterat flera exilkineser och även aktivister som fredligt ville demonstrera, nu kantades vägen från Heathrow med välkomnande flaggor och banderoller distribuerade av den kinesiska ambassaden.

Shao Jiang häktades för att ha ”stört allmän ordning” och den brittiska polisen gjorde husrannsakan och beslagtog hans datorer.

http://www.independent.co.uk/news/uk/po ... 06846.html

Vad jag vill ha fram är om vi har ett paradigmskifte i den allmänna synen på demokrati och mänskliga rättigheter. I hela världen ökar antalet länder som går från en relativt hög nivå av dessa (självklara?) konstitutionella rättigheter till ett mer auktoritärt styre, exempelvis Ryssland, Turkiet och även Kina under Xi Jinping. Frågan är om Kina lyckas påverka världssamfunden och västvärlden att acceptera en ny diskurs i synen på dessa värden, en syn där man inte lägger sig i andra (mäktiga) länders inre angelägenheter.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1452
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Göstring » 06 maj 2017 16:06

Amund skrev:Vad jag vill ha fram är om vi har ett paradigmskifte i den allmänna synen på demokrati och mänskliga rättigheter. I hela världen ökar antalet länder som går från en relativt hög nivå av dessa (självklara?) konstitutionella rättigheter till ett mer auktoritärt styre, exempelvis Ryssland, Turkiet och även Kina under Xi Jinping. Frågan är om Kina lyckas påverka världssamfunden och västvärlden att acceptera en ny diskurs i synen på dessa värden, en syn där man inte lägger sig i andra (mäktiga) länders inre angelägenheter.

Det har väl varit huvudlinjen i internationell rätt sedan Westfaliska freden. "R2P" och "Blairdoktrinen" daterar sig från 1990-talet. Principen har varit ifrågasatt och långt ifrån alltid varit rådande (Monroe- och Brezjnevdoktrinerna t.ex. och "icke civiliserade" områden har inte räknats) men ändå i stort varit ledande.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 16:32

Göstring skrev:
Amund skrev:Vad jag vill ha fram är om vi har ett paradigmskifte i den allmänna synen på demokrati och mänskliga rättigheter. I hela världen ökar antalet länder som går från en relativt hög nivå av dessa (självklara?) konstitutionella rättigheter till ett mer auktoritärt styre, exempelvis Ryssland, Turkiet och även Kina under Xi Jinping. Frågan är om Kina lyckas påverka världssamfunden och västvärlden att acceptera en ny diskurs i synen på dessa värden, en syn där man inte lägger sig i andra (mäktiga) länders inre angelägenheter.

Det har väl varit huvudlinjen i internationell rätt sedan Westfaliska freden. "R2P" och "Blairdoktrinen" daterar sig från 1990-talet. Principen har varit ifrågasatt och långt ifrån alltid varit rådande (Monroe- och Brezjnevdoktrinerna t.ex. och "icke civiliserade" områden har inte räknats) men ändå i stort varit ledande.


Ja men i ett kortare perspektiv menar jag att de konstitutionella rättigheter som mejslats fram i internationella avtal efter VK2, länge varit närmast odiskutabla – Min uppfattning är att demokrati, mänskliga rättigheter och offentlig insyn INTE längre står högst upp längre bland väljare, makten och de som granskar makten, dagens krav är mera av typen nationell militär och ekonomisk säkerhet och mindre överstatlighet. Ett tydligt exempel är 1900-talets tydliga regler för privat diskretion genom krav på tillstånd för kameraövervakning, registrering av fingeravtryck etc. Idag hör man aldrig någon som ifrågasätter övervakning av den personliga integriteten (yngre personer vet inte ens vad det innebär).

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5059
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav LasseMaja » 06 maj 2017 16:34

Amund skrev:I hela världen ökar antalet länder som går från en relativt hög nivå av dessa (självklara?) konstitutionella rättigheter till ett mer auktoritärt styre, exempelvis Ryssland, Turkiet och även Kina under Xi Jinping. Frågan är om Kina lyckas påverka världssamfunden och västvärlden att acceptera en ny diskurs i synen på dessa värden, en syn där man inte lägger sig i andra (mäktiga) länders inre angelägenheter.


Jag tycker att man kan se samma politiska förändringar i västvärlden som i Ryssland, Turkiet och Kina. Mer nationalism/traditionalism verkar vara en global politisk trend. Effekten av det hela blir lite olika, mycket beroende på hur stark den demokratiska traditionen är. Ryssland och Turkiet utvecklas mot att bli auktoritära regimer. I forna Östeuropa finns också problematisk utveckling i samma riktning i exempelvis Ungern, Tjeckien, Polen mm. I själva västvärlden har vi fått Brexit, Trumph och nationalistiska partier i nästan alla länder.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 16:45

LasseMaja skrev:
Amund skrev:I hela världen ökar antalet länder som går från en relativt hög nivå av dessa (självklara?) konstitutionella rättigheter till ett mer auktoritärt styre, exempelvis Ryssland, Turkiet och även Kina under Xi Jinping. Frågan är om Kina lyckas påverka världssamfunden och västvärlden att acceptera en ny diskurs i synen på dessa värden, en syn där man inte lägger sig i andra (mäktiga) länders inre angelägenheter.


Jag tycker att man kan se samma politiska förändringar i västvärlden som i Ryssland, Turkiet och Kina. Mer nationalism/traditionalism verkar vara en global politisk trend. Effekten av det hela blir lite olika, mycket beroende på hur stark den demokratiska traditionen är. Ryssland och Turkiet utvecklas mot att bli auktoritära regimer. I forna Östeuropa finns också problematisk utveckling i samma riktning i exempelvis Ungern, Tjeckien, Polen mm. I själva västvärlden har vi fått Brexit, Trumph och nationalistiska partier i nästan alla länder.


Absolut - Jag håller med dig helt och hållet. Det talar då också för den värdeförskjutning som jag försöker beskriva.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1452
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Göstring » 06 maj 2017 16:45

Amund skrev:Ja men i ett kortare perspektiv menar jag att de konstitutionella rättigheter som mejslats fram i internationella avtal efter VK2, länge varit närmast odiskutabla – Min uppfattning är att demokrati, mänskliga rättigheter och offentlig insyn INTE längre står högst upp längre bland väljare, makten och de som granskar makten, dagens krav är mera av typen nationell militär och ekonomisk säkerhet och mindre överstatlighet. Ett tydligt exempel är 1900-talets tydliga regler för privat diskretion genom krav på tillstånd för kameraövervakning, registrering av fingeravtryck etc. Idag hör man aldrig någon som ifrågasätter övervakning av den personliga integriteten (yngre personer vet inte ens vad det innebär).

Jag är så cynisk att jag tror att den internationella rörelsen för att etablera ett system av domstols- och USMC-påförda mänskliga rättigheter handlar om att rulla tillbaka demokratin. Förr hade man absoluta monarker. Nu får vi, av demokratin, oberoende domare.
Senast redigerad av 1 Göstring, redigerad totalt 6 gånger.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 16:47

Kina däremot skiljer ut sig en del eftersom landet undgår den internationella kritik det förtjänar, kanske det beror på okunskap om landet men troligare är att det förutom en ökad auktoritetsacceptans har ekonomiska orsaker menar jag.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1452
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Göstring » 06 maj 2017 16:49

Amund skrev:Kina däremot skiljer ut sig en del eftersom landet undgår den internationella kritik det förtjänar, kanske det beror på okunskap om landet men troligare är att det förutom en ökad auktoritetsacceptans har ekonomiska orsaker menar jag.

Det kan väl misstänkas att Kina har en tillräckligt stark ställning för att inte kunna nås av de påtryckningsmöjligheter som står till buds.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 16:50

Göstring skrev:
Amund skrev:Ja men i ett kortare perspektiv menar jag att de konstitutionella rättigheter som mejslats fram i internationella avtal efter VK2, länge varit närmast odiskutabla – Min uppfattning är att demokrati, mänskliga rättigheter och offentlig insyn INTE längre står högst upp längre bland väljare, makten och de som granskar makten, dagens krav är mera av typen nationell militär och ekonomisk säkerhet och mindre överstatlighet. Ett tydligt exempel är 1900-talets tydliga regler för privat diskretion genom krav på tillstånd för kameraövervakning, registrering av fingeravtryck etc. Idag hör man aldrig någon som ifrågasätter övervakning av den personliga integriteten (yngre personer vet inte ens vad det innebär).

Jag är så cynisk att jag tror att den internationella rörelsen för att etablera ett system av domstols- och USMC-gendrivna mänskliga rättigheter handlar om att rulla tillbaka demokratin. Förr hade man absoluta monarker. Nu får vi, av demokratin, oberoende domare.

Jag säger inte emot dig! :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5119
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inläggav Amund » 06 maj 2017 17:00

Göstring skrev:
Amund skrev:Kina däremot skiljer ut sig en del eftersom landet undgår den internationella kritik det förtjänar, kanske det beror på okunskap om landet men troligare är att det förutom en ökad auktoritetsacceptans har ekonomiska orsaker menar jag.

Det kan väl misstänkas att Kina har en tillräckligt stark ställning för att inte kunna nås av de påtryckningsmöjligheter som står till buds.


Absolut! Med kontroll över allt som utges i landet inklusive bloggare och ett eget internet är det inte konstigt att händelserna på Himmelska Fridens torg är okända för en stor del av studenterna på kinesiska universitet. De ytterst få utländska filmer som visas på landets biografer är noga censurerade, ibland med specialskrivna scener för att passa den kinesiska censuren. Få mediebolag säger nej till tillgång till den enorma kinesiska marknaden och anpassar sig därför till de krav regimen ställer.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster