Brexit!

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Julianus
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 11 feb 2019 18:42

varjag skrev:
10 feb 2019 22:38
Julianus skrev:
En katastrofal ide. Nejröstarna från den första omröstningen skulle uppfatta det hela som att landet tvingades kvar mot sin vilja av oresonliga villkor från Bryssel-
Ligger inte det ganska nära sanningen ?

Varjag
Jo förmodligen. Men oavsett vilket så skulle det uppfattas så.

Julianus
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 11 feb 2019 18:59

Donkeyman skrev:
11 feb 2019 18:14
Här ligger en olöslig konflikt. Skall UK gå ur EU så måste det någonstans finnas en gräns mellan EU och UK. Här finns bara två möjligheter. Antingen ligger gränsen mellan UK och NordIrland eller så ligger gränsen mellan NordIrland och Irland. Det finns inte fler alternativ. Det finns inte heller någon möjlig kompromiss. Det är antingen - eller.
Ett påstående som tål att ifrågasättas. En särställning för Nordirland med öppna gränser åt bägge håll skulle vara just en särställning för Nordirland och en fördel för Irland. Som skulle behöva alla fördelar det kan få efter eurofiaskot.

Det skulle inte vara en realistisk öppning mellan UK och EU-området. Bortsett från att ren transit skulle vara förbjudet så kan man ju tänka på den rena logistiken i det hela. Någon skall exportera varor från Frankrike till UK. I stället för att skicka dem genom tunnel eller med båt över kanalen och betala en viss anständigtvis begränsad tull. Ja då skulle man alltså runda UK med en båttransport lasta av i republiken för att sedan köra med landtransport till till Nordirland sedan lasta på ny båt och lasta av någonstans Skottland sedan landtransport någonstans dit det skall i UK. Lät detta bra. Hur hög skall tullen vara för att skall löna sig, vara värt risken att avslöjas med fifflet?

Som jag ser det handlar det mer om att upprätthålla illusionen av att öppna gränser skulle förutsätta överstatlighet. Men jag välkomnar så klart konkreta argument.

Julianus
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 11 feb 2019 19:05

hilbert skrev:
10 feb 2019 23:58
Det förnuftiga vore så klart att tillåta gränsen mellan Nordirland och Irland att vara öppen utan att etablera någon ny mellan UK och Nordirland. Problemet för Bryssel är ju inte att detta inte går utan att detta skulle gå alldeles utmärkt.
D
Det är helt uteslutet för EU. Frihandel och fri rörlighet är strikt kopplade till varandra.
Arbiträrt kopplade till varandra.

Julianus
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 11 feb 2019 19:14

LasseMaja skrev:
04 apr 2017 05:43
Gibraltar ja, Skottland däremot, inte alls lika säkert. Skulle det uppstå en rejäl och varaktig majoritet för skotskt självständighet har nog britterna svårt att stå emot denna. Det vankas också problem på Nordirland då gränsen till Irland blir en av EU:s yttre gränser.
Möjligt ja. Men det gigantiska besväret att komma loss ur EU kan likväl vara avkylande för tanken att lämna UK. Att ta sig loss för Skottland ur UK kommer ju att vara ännu besvärligare.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44454
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Brexit!

Inlägg av varjag » 12 feb 2019 02:43

Julianus skrev:
11 feb 2019 19:14

Möjligt ja. Men det gigantiska besväret att komma loss ur EU kan likväl vara avkylande för tanken att lämna UK. Att ta sig loss för Skottland ur UK kommer ju att vara ännu besvärligare.
Det Gigantiska Besväret - är säkert konstruerat så att unionens upplösning skall göras omöjlig !

UK till skräck och androm till varnagel….. :roll:

Varjag

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 12 feb 2019 06:36

Julianus skrev:
11 feb 2019 18:59
Ett påstående som tål att ifrågasättas. En särställning för Nordirland med öppna gränser åt bägge håll skulle vara just en särställning för Nordirland och en fördel för Irland. Som skulle behöva alla fördelar det kan få efter eurofiaskot.
.....
Som jag ser det handlar det mer om att upprätthålla illusionen av att öppna gränser skulle förutsätta överstatlighet. Men jag välkomnar så klart konkreta argument.
Jag håller med om att sett från utsidan så vore detta det allra bästa. Men det finns två problem

- Till att börja med har Unionisterna i NordIrland klart och tydligt uttalat att de inte accepterar någon form av särställning. Regeringen i London är helt och hållet beroende på unionistpartiets mandat. Och dessa har fullständigt avvisat detta. NordIrland SKALL vara en integrerad del av UK.
- Det andra är att Brexitörerna i UK inte kan acceptera öppna gränser mellan EU och UK även om det sker genom NordIrland. Detta accepterar man inte ens i dag då man inte är med i Schengen. Ett av skälen till Brexit är just att hindra fri flyt av personer och varor. Därför är det här förslaget politiskt omöjligt alldeles oavsett om det har ett antal förtjänster.

Julianus
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 12 feb 2019 18:14

Det unionisterna vägrar är väl en gräns mellan Nordirland och UK. Skulle de verkligen motsätta sig en öppen gräns mot Irland? Brexitörerna I UK skulle knappast motsätta sig fri rörelse över gränsen Irland och Nordirland så länge det inte tvingar in UK under EU regler?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 12 feb 2019 18:47

Julianus skrev:
12 feb 2019 18:14
Det unionisterna vägrar är väl en gräns mellan Nordirland och UK. Skulle de verkligen motsätta sig en öppen gräns mot Irland? Brexitörerna I UK skulle knappast motsätta sig fri rörelse över gränsen Irland och Nordirland så länge det inte tvingar in UK under EU regler?
Som det är i dag måste du visa upp passet någonstans när du är på väg in i UK. De är inte med i Schengen och accepterar inte "fri flyt" av personer. MEN - här är ett "hål" i systemet. Man kan i dag resa mellan Irland och NordIrland utan passkontroll. I verkligheten finns det ungefär lika många öppna gränspassager mellan de här två länderna som det finns passager mellan Östergötland och Småland. Alla dessa var bevakade av beväpnad gränspolis ända fram till avtalet om fred i NordIrland. Sedan har man fritt kunnat fortsätta mellan NordIrland och UK med färja eller flyg.

MEN- den som befinner sig i Irland är också inne i Schengen och inne i EU. Det vill säga kontrollerad och godkänd. Går UK ut ur EU samtidigt som man är utanför Schengen så blir gränsen en helt annan sak. Var och en som släpps in i UK kan så fortsätta in i Schengen genom NordIrland om här inte är någon gränskontroll. Och omvänt. Vilket vare sig EU eller UK är beredda att acceptera. Brexit innebär i klartext att gränskontrollerna till UK skall skärpas ännu mer.

Men det avgörande för EU är att man har GARANTERAT för fredsavtalet i NordIrland. Den garantin innebär bland annat att man har accepterat öppna gränser mellan NordIrland och Irland. Vilket egentligen är mot Schengenavtalet. MEN- UK är trots allt en del av EU så man kan acceptera den här "smygvägen" åt båda håll. Den som kommer från Irland är trots allt släppt in i Schengen och den som kommer från UK har passerat deras ännu mer rigorösa inresekontroll. Blir det "Brexit" så accepterar en stor del av "Brexitörerna" inte att EU-borgare fritt kan resa in i UK utan kontroll. Det var ju liksom vitsen med hela "Brexit". Lika lite som Schengen kan acceptera att "folk flest från hela världen" kan komma från UK till Schengen utan kontroll.

Där ligger problemet - som är olösligt därför att det inte finns någon kompromiss.

Anders G
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Brexit!

Inlägg av Anders G » 17 feb 2019 13:20

https://sv.wikipedia.org/wiki/Schengenområdet
Du har helt rätt, sånär som att Irland inte ingår i Schengen.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 17 feb 2019 16:13

Det avgörande för hela greja är avtalet som tecknades för 20 år sedan. Det innehåller bland annat följande:
- Alla invånare i NordIrland kan om de så önskar ha dubbelt medborgarskap, dvs både UK och Irland
- Alla gränsövergångar mellan NordIrland och Irland skall vara helt öppna, bara att resa rätt över utan kontroll eller något annat

Detta garanterades av såväl UK som EU. Men nu önskar Brexitörer i UK att den garantin skall upplösas. Där ligger problemet med Brexit kontra EU.

Samtidigt har de Irländska Nationalisterna i NordIrland (IRA) deklarerat att de ser en Brexit som reducerar deras rättigheter gentemot Irland som något som skall bekämpas. Tvärtom har man sett Brexit som något som gör att deras gamla krav om att förena NordIrland och Irland skall genomföras. Bland annat har man uttalat att man kommer att rent fysiskt attackera varje nyuppförd kontrollstation på gränsen. I verkligheten innebär sannolikt en "hård" Brexit enligt Brexitörernas önskemål att konflikten på NordIrland blommar upp igen till det som var innan avtalet för 20 år sedan.

Grundproblemet här är att Tory-regeringen i UK inte har egen majoritet utan behöver stöd av det Unionistiska partiet från NordIrland. Får de inte deras lilla handfull av röster som stöd så faller regeringen. Och de går aldrig med något som helst specialförhållande för NordIrland gentemot UK i samband med Brexit. Och när så många Brexitörer i parlamentet önskar att bryta fredsavtalet så finns inte någon kompromiss. Det måste bli det ena eller det andra.