Brexit!

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 654
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Brexit!

Inlägg av Solkungen » 19 nov 2018 11:35

Jag har inte följt processen noga men som jag förstår det har den nordirländska frågan gjort allt så mycket svårare än vad det annars hade varit. Storbrittanien har i varje förhandling varit bakbundna av att medge att ingen gräns får återuppstå på irland.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5041
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Brexit!

Inlägg av LasseMaja » 20 nov 2018 17:06

Å får irländarna som de vill, då vill skottarna ha samma sak.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 20 nov 2018 17:47

Solkungen skrev:
19 nov 2018 11:35
Jag har inte följt processen noga men som jag förstår det har den nordirländska frågan gjort allt så mycket svårare än vad det annars hade varit. Storbrittanien har i varje förhandling varit bakbundna av att medge att ingen gräns får återuppstå på irland.
Det är ju så att Mays regering är helt beroende av ett litet parti som representerar ena sidan på Nordirland. Går de ur regeringen så faller den. Frågan är ju hur det skulle ha sett ut om de konservativa hade gjort ett starkare val så de inte varit beroende av detta parti. Kanske man då hade accepterat att ha tullgränsen i Irländska sjön i stället, vilket ju har varit EU:s förslag. Något som antagligen också varit fördelaktigt för UK eftersom de då hade haft tillgång till en "snikväg" in till EU. Men som sagt - den frågan får vi aldrig svar på.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Brexit!

Inlägg av erep » 21 nov 2018 12:25

varjag skrev:
19 nov 2018 11:23
OM - EU lyckas fälla den brittiska regeringen - och tvinga en annan ''tillbaka till EU-korset'' - kan de europeiska
ländernas demokrati dödförklaras :cry:

Varjag
Nja, okunskapen i Storbritannien tycks vara enorm. En brittisk parlamentariker kommenterar att WA (Withdrawal Agrement) är uselt eftersom Storbritannien inte får ha kvar medlemmar i Europeiska parlamentet.

Dessutom tycks brextremisterna inte förstå skillnaden på WA, och det handelsavtal som skall senare träffas.

Hela Brexit är ju byggt på lögner och okunskap, vilket fick folket att rösta för det. Brextremisterna har ju inte realistiska alternativ.

Det är 759 internationella avtal som skall omförhandlas, eftersom Storbritannien förlorar dem efter Brexit. Då Storbritannien utlöste artikel 50, fanns det ingen plan på hur infrastrukturen utanför EU skulle byggas upp. Nu har det i viss mån förståtts inom brittiska admiinistrationen, vilket tvingat till att förhandla fram en övergångstid, under vilken man skall i praktiken underställas EU:s regler, utan att ta del i beslut. Detta beror på egen dumhet.

Övergånsperioden är central för brittisk ekonomi och upprätthållandet av samhällsservice.

Det är ju helt klar att man inte har samma fördelar utanför unionen som inom den. Att påstå att EU vill jävlas eller är illvillig är det narrativ som förs, i stället för att medge att ideén var usel och genomförandet ännu sämre.

Alexander Stubb har ju noterat att Brexit är lite som att sluta använda internet. Visst kan man göra det men det är fånigt.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Brexit!

Inlägg av Amund » 10 feb 2019 17:15

Fortfarande ingen lösning i sikte. Saker jag är nyfiken på är:
1. Kommer en Brexit utan avtal att bli så katastrofal för UK som belackarna påstår..?
2. Är EU egentligen intresserad av att UK:s utträde blir en odramatisk händelse? Det skulle i så fall leda till fler utträdeskrav, kanske till och med självaste Tyskland?

Även om det är politik vill jag framföra min tolkning av läget - Alla inser att EU måste förändras för att kunna bli effektivt och långsiktigt, problemet är att inget land vill ge EU dessa verktyg. Brexit är för tillfället idiotiskt ur ett ekonomiskt perspektiv men ett klart symptom på EU:s impotens - ett teknokratstyre har aldrig attraherat någon väljare, och EU ses knappast som något annat trots många försök. :roll:

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 10 feb 2019 19:23

De som har önskat Brexit har gjort det av helt olika skäl. Ser vi till historien har det alltid varit mycket enklare att ena en stor grupp MOT något än att åstadkomma samma uppror FÖR något. Bland "Brexitörerna" har vi en stor grupp som önskar komma bort från alla ekonomiska och bankregleringar som följer med ett EU-medlemskap. De ser helt enkelt för sig att åstadkomma en stor frihandelszon och en stor ekonomisk frizon. Så finns det de som i huvudsak önskar att få stopp på invandring. Så finns det andra som i huvudsak önskar överföra all makt från EU till det egna parlamentet. Och så vidare - problemet är att alla dessa grupper har helt olika målsättningar. Det som är bra för ett gäng är oacceptabelt för ett annat.

Ser vi sedan till gränsfrågan NordIrland - Irland så är det ju så att EU har garanterat för den öppna gränsen i samband med fredsförhandlingarna. Skulle EU gå med på något annat i samband med Brexit betyder det att de faktiskt bryter den garanti som de lämnade för si så där 20 år sedan. Och om så sker så kan man ifrågasätta allt annat som EU har garanterat för. Det som nu är huvudpunkten i parlamentet är i realiteten att de hårdföra Brexitörerna kräver att EU skall bryta sin garanti i det här fallet. Det förhandlade avtalet innehåller inte någon lösning på den här frågan, däremot säger avtalet att så länge det inte finns någon lösning skall tullreglerna kvarstå.

Bägge parter har uttalat sin vilja till en kompromiss men det finns ju i praktiken bara två lösningar - antingen ligger tullgränsen mellan NordIrland och Irland eller så lägger man den i sjön mellan NordIrland och resten av UK (vilket för en utomstående verkar vara den enda förnuftiga modellen).

Som undertecknad ser saken har Cameron åstadkommit ett kaos. Att ordna en folkomröstning för att gå ur EU är en sak. Men man borde också haft några uppföljande klausuler om hur man skulle hantera ett resultat. Till exempel att den första folkomröstningen skulle ha gällt om man skulle inleda förhandlingar som skulle leda till en omröstning om förhandlingens resultat. Eller något annat i den vägen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 10 feb 2019 22:02

LasseMaja skrev:
20 nov 2018 17:06
Å får irländarna som de vill, då vill skottarna ha samma sak.
De har dock ingen landgräns mot ett EU land inte heller den typen av gemensam historia med ett visst EU land.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 10 feb 2019 22:08

Donkeyman skrev:
10 feb 2019 19:23

Ser vi sedan till gränsfrågan NordIrland - Irland så är det ju så att EU har garanterat för den öppna gränsen i samband med fredsförhandlingarna. Skulle EU gå med på något annat i samband med Brexit betyder det att de faktiskt bryter den garanti som de lämnade för si så där 20 år sedan. Och om så sker så kan man ifrågasätta allt annat som EU har garanterat för. Det som nu är huvudpunkten i parlamentet är i realiteten att de hårdföra Brexitörerna kräver att EU skall bryta sin garanti i det här fallet. Det förhandlade avtalet innehåller inte någon lösning på den här frågan, däremot säger avtalet att så länge det inte finns någon lösning skall tullreglerna kvarstå.

Bägge parter har uttalat sin vilja till en kompromiss men det finns ju i praktiken bara två lösningar - antingen ligger tullgränsen mellan NordIrland och Irland eller så lägger man den i sjön mellan NordIrland och resten av UK (vilket för en utomstående verkar vara den enda förnuftiga modellen).
Det förnuftiga vore så klart att tillåta gränsen mellan Nordirland och Irland att vara öppen utan att etablera någon ny mellan UK och Nordirland. Problemet för Bryssel är ju inte att detta inte går utan att detta skulle gå alldeles utmärkt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Brexit!

Inlägg av Julianus » 10 feb 2019 22:11

Donkeyman skrev:
10 feb 2019 19:23


Som undertecknad ser saken har Cameron åstadkommit ett kaos. Att ordna en folkomröstning för att gå ur EU är en sak. Men man borde också haft några uppföljande klausuler om hur man skulle hantera ett resultat. Till exempel att den första folkomröstningen skulle ha gällt om man skulle inleda förhandlingar som skulle leda till en omröstning om förhandlingens resultat. Eller något annat i den vägen.
En katastrofal ide. Nejröstarna från den första omröstningen skulle uppfatta det hela som att landet tvingades kvar mot sin vilja av oresonliga villkor från Bryssel-

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45632
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Brexit!

Inlägg av varjag » 10 feb 2019 22:38

Julianus skrev:
En katastrofal ide. Nejröstarna från den första omröstningen skulle uppfatta det hela som att landet tvingades kvar mot sin vilja av oresonliga villkor från Bryssel-
Ligger inte det ganska nära sanningen ?

Varjag

hilbert
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Brexit!

Inlägg av hilbert » 10 feb 2019 23:58

Det förnuftiga vore så klart att tillåta gränsen mellan Nordirland och Irland att vara öppen utan att etablera någon ny mellan UK och Nordirland. Problemet för Bryssel är ju inte att detta inte går utan att detta skulle gå alldeles utmärkt.
Då skulle man få en frihandelszon med EU och Storbritannien och dessutom ha kvar den fria rörligheten som man har idag.
Just det är en av de centrala punkterna i BREXIT.
Britterna vill ha frihandel utan fri rörlighet.
Det är helt uteslutet för EU. Frihandel och fri rörlighet är strikt kopplade till varandra.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 11 feb 2019 06:29

Julianus skrev:
10 feb 2019 22:08
Det förnuftiga vore så klart att tillåta gränsen mellan Nordirland och Irland att vara öppen utan att etablera någon ny mellan UK och Nordirland. Problemet för Bryssel är ju inte att detta inte går utan att detta skulle gå alldeles utmärkt.
Det skulle inte alls fungera. Därför att det skulle vara "open door" från Irland till UK. Både för personer och varor. Vilket är vad "Brexitörerna" vill förhindra. Det skulle också vara lika "open door" mellan UK och EU. Vilket inte EU kan acceptera om UK inte har ett avtal om detta, dvs är med i EU. Detta skulle i praktiken innebära att det inte är någon verklig "Brexit" utan bara en pappersprodukt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6001
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Brexit!

Inlägg av Markus Holst » 11 feb 2019 08:42

Vi har en liknande öppen gräns mellan EU och Norge.

hilbert
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Brexit!

Inlägg av hilbert » 11 feb 2019 10:54

Vi har en liknande öppen gräns mellan EU och Norge.
Det beror på att Norge är medlem i Schengensamarbetet.
Det är precis det som Storbritannien under inga omständigheter vill vara med i.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 11 feb 2019 18:14

Här ligger en olöslig konflikt. Skall UK gå ur EU så måste det någonstans finnas en gräns mellan EU och UK. Här finns bara två möjligheter. Antingen ligger gränsen mellan UK och NordIrland eller så ligger gränsen mellan NordIrland och Irland. Det finns inte fler alternativ. Det finns inte heller någon möjlig kompromiss. Det är antingen - eller.

Och då är vi tillbaka till "the troubles" där den ena sidan krävde fortsatt samhörighet med UK och den andra sidan krävde förening med Irland. Men tack vare medlemskapet i EU kunde man åstadkomma en kompromiss. Mot alla förväntningar. Men kompromissen garanterades av såväl UK och EU. Nu önskar
"Brexitörerna" att den här överenskommelsen skall förkastas av UK medan EU önskar stå fast vid sina tidigare garantier.

Avtalet mellan EU och UK säger att så länge det inte kommer någon ny överenskommelse som båda parter kan acceptera skall UK vara en del av EU:s tullregler. Medan "Brexitörerna" önskar att avtalet skall upphöra inom ett par år.

Här sitter man alltså fast i två åsikter där det inte finns någon möjlig kompromiss. Antingen vinner den ena eller den andra sidan på NordIrland. Vilket antagligen kommer att innebära att den förlorande sidan kommer att återgå till situationen under "the troubles". För oss som inte är en part i det hela så verkar det vara en win-win situation att lägga tullgränsen i Irländska sjön. Men för dem som är unionister är detta totalt oacceptabelt därför att det skulle skilja NordIrland från UK. Och verkligheten är att Theresa Mays regering är beroende av ledamöterna från unionisterna. Annars faller regeringen.

Ser vi till historien så är det fullt tänkbart att bägge lösningarna kan "vrida klockan tillbaka" och konflikterna uppstår igen.