Från demokrati till diktatur

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 24 apr 2016 08:25

Irrelevant var kanske ett bättre ord än onitressant. Att en populistisk ledare som Caesar kunde störta en adelsrepublik har jag svårt att se som ett argument ifråga om hurvida dagens moderna demokratier är livskraftiga eller inte.

Det jag däremot anser vara relevant är att USA genomlevt flera bra mycket större kriser än de vi ser idag. Deras valsystem har dock aldrig varit ifara.Sedan är givetvis ett lands historia relevant när man analyserar dess valsystem.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3264
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Donkeyman » 24 apr 2016 16:23

Amund skrev: Jag har bara alltid haft en dålig känsla när det trots demokrati endast finns en potentiell segrare i ett val och i Sydafrika är jag rädd att desto längre ANC sitter vid makten, desto svårare blir det att besegra dem i ett val.
Ett av de grundläggande problemen med demokrati är att i många länder röstar man inte efter partipreferens som vi ser det. Man röstar efter tillhörighet. Med tillhörighet förstås i många fall klan, stam eller religion. Vilket leder till att den klan, stam eller religion som utgör majoritet också kommer att vinna alla val.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2609
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av mrsund » 24 apr 2016 21:26

Lite typiskt offtopic, Har det ens funnits en "äkta" demokrati någonsin? Förmodligen inte.

Så tillbaka till ursprungsfrågan, vilka stabila demokratier (enligt samtidens tolkning, så att vi kan gå vidare) har blivit diktaturer?

Yngve
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Yngve » 25 apr 2016 06:04

Donkeyman skrev:Med tillhörighet förstås i många fall klan, stam eller religion.
Jag håller med om att detta är ett problem. Men från ett teoretiskt håll kan man undra om det egentligen är bättre att rösta efter klasstillhörighet?

Rent spontant tycker jag ju att det är rimligare, men kan inte riktigt försvara min position med logik.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 872
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av KoteGaeshi » 25 apr 2016 07:50

Yngve skrev:
Donkeyman skrev:Med tillhörighet förstås i många fall klan, stam eller religion.
Jag håller med om att detta är ett problem. Men från ett teoretiskt håll kan man undra om det egentligen är bättre att rösta efter klasstillhörighet?

Rent spontant tycker jag ju att det är rimligare, men kan inte riktigt försvara min position med logik.
'

Det var ju just de skillnader som forna dagars socialister försökte överbrygga - "proletärer i alla länder..." och så vidare.

Rimligen går det att visa sådant i Sverige också, enligt tankesättet "men i vår familj har vi ju alltid röstat på Högerpartiet..." :milwink:
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

FredrikR1
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 13 jul 2012 12:36

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av FredrikR1 » 26 apr 2016 08:16

Intressant ändå att det är så få exempel.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 872
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av KoteGaeshi » 26 apr 2016 09:29

Det beror väl som sagt också på hur det ska definieras med stabil demokrati och vad man menar med ett demokratiskt statsskick. För att hårddra det finns folk som anser att Sverige inte var en demokrati förrän vi fick riktig religionsfrihet på 50-talet, eller med enkammarriksdagen, eller då statsskyrkan avskaffades, eller vad som helst.

Som synes i tråden är det inte heller enbart den politiska processen som är relevant utan också sådant som självuppfattat inflytande och så vidare. Republikens romerske medborgare upplevde helt säkert att han hade mycket stort inflytande på rikspolitiken, jämfört med hur dagens svensk känner det ;)
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 apr 2016 11:00

Om vi med fria val menar det vi har i Sverige, då har vi inte fria val i USA. Det visar bl.a. skandalen om demokraternas röster i New York helt nyligen. Val där pengarna styr, det är inte fria val. Att fria val självklart är ett måste i en demokrati. Det utgår jag från att vi är överens om. Allt är relativt. Till och med fria val. Men i mina ögon finns inte fria val i USA.

Som det konstaterades i en helsidesartikel i DN i helgen. Det viktigaste med Panamaskandalen är att den undergräver tilliten till politiken.
Än värre är det i USA där det går lika bra att gömma pengar i en stor del av delstaterna. Finns inget behov av skatteparadis när hela landet är ett gigantiskt skatteparadis.

Och det är här vi har hotet mot demokratin. Att allt fler upplever att alla framsteg och all utveckling främst gynnar de som redan har. De redan rika blir allt rikare. Allt färre äger allt mer.
Ändå så visar varenda statistisk genomgång att ytterst få ens anar hur illa det egentligen är.

Det är här vi har det verkliga hotet mot demokratin; Låt oss kalla det för Elitismen.

Vänsterns egen självbild har alltid varit att de kämpar för demokrati. Det gällde även de första bolsjevikerna. Så betyder också ordet sovjet - arbetarmakt. En demokratisk dröm. Eller illusion om man så vill.
Stalinisterna var tvungna mörda alla överlevande bolsjeviker efter revolutionen, för att kunna bygga upp sin terror. Sin elitism
Låt oss inte gå in i en diskussion om hur illusoriskt denna rådssocialistiska dröm var. Det är inte poängen. Poängen är att terrorn och elitismen föregicks av en revolution som drevs av en demokratisk dröm.

Ta iranska revolutionen som ett liknande exempel. Den drevs av en demokratisk dröm. Men terrorn hade varit så brutal att det inte fanns någon stark opposition. Fanns inga partier utifrån vilket det gick att bygga upp det demokratiska samhället. Den enda organiserade kraften var mulorna, som också tog makten.
Samma utveckling ser vi gång på gång när folk reser sig och vill ha demokrati. Irak... Syrien... Kontrarevolution.

Som jag ser det behövs det två saker för att ett samhälle skall frodas och vara demokratiskt:
1/ Fria val. Bara möjligt i länder med långvarig demokratisk tradition.
2/ Samhällets resurser skall fördelas på ett sätt som upplevs rimligt av en stor majoritet av befolkningen.

Vill vi ingripa och påverka vår omvärld kan vi alltså ALDRIG göra det genom taktiska allianser med diktatorer. Som Erdogan eller Assad.
Vill vi utveckla vår demokrati måste vi välja politiker som reglerar det inbyggda vansinne som finns i en ohämmad marknad.

[BORTTAGET AV MARTIN - POLITIK ]
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av pandersson2 » 26 apr 2016 13:04

Valdemar Sappi,

är du medveten om att bolsjevikerna utförda en statskupp efter att de förlorat i val? De gjorde inte kupp mot Tsaren utan mot dem som stått för det du kallar för "en revolution som drevs av en demokratisk dröm.".

Stalinisterna mördade inte alla bolsjeviker efter revolutionen. Stalinisterna var själva bolsjeviker. De mördade dock även bolsjeviker.

Kan du utveckla hur den iranska revolutionen drevs av en demokratisk dröm? Jag har oftast sett den beskrivas som en motreaktion mot sekularisering och mot europeiskt inflytande, dvs motsatsen till demokratiska värden i mina ögon.

Statistiken jag sett hävdar att Sveriges skatters andel av GNP är ca 7% högre än Tyskland. Vilka siffror har du och varifrån kommer de?
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Sweden

Även i Sverige sker valkampanjen med pengar. De partier som får mest pengar för kampanjande brukar ha flest röster.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 apr 2016 17:45

Du undviker själva kärnan i mitt inlägg. Går ut i randanmärkningar.

Men ok.
Moskvarättegångarna känner du kanske till? https://sv.wikipedia.org/wiki/Moskvar%C ... 3%A5ngarna
Toppen på isberget. Men stalinistisk genomfördes på liken av alla de som haft ledande positioner under revolutionen.
En debatt med dig om skillnaden på den ursprungliga bolsjevismen och stalinismen tänker jag inte ta. Omöjlig här.

Har känt en hel del politiska flyktingar från Iran. Var själv där då det begav sig. Menar att en parallell är rimlig, utan att för den skull vilja överdriva likheten.
Båda exemplen handlar om hur svårt det är att bygga en demokrati i ett samhälle där all opposition krossats under lång tid.
Stalinismens kärna bestod av män från den byråkrati som fanns under tsaren.
Men varför inte låta bli det här stickspåret och regera på detta istället.

Demokrati kräver TVÅ saker, inte en:
1/ Fria val. Bara möjligt i länder med långvarig demokratisk tradition.
2/ Samhällets resurser skall fördelas på ett sätt som upplevs rimligt av en stor majoritet av befolkningen.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Martin Lundvall » 26 apr 2016 18:38

Klippte i inlägg. Definiera gärna vad demokrati, men det går att göra utan parallell till Sverige, liberalism med mera

Sedan måste jag bara kommentera
Stalinismens kärna bestod av män från den byråkrati som fanns under tsaren.
Nej, kärnan bestod inte i byråkratin som fanns under tsartiden. Istället män (och enstaka kvinnor) som hade turen att överleva 10, 20 och 30 talen och dom hade föga att göra med tsarrysslands styrelse.
http://www.jstor.org/stable/2496711?seq ... b_contents



/martin

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av pandersson2 » 26 apr 2016 19:08

"Demokrati kräver TVÅ saker, inte en:
1/ Fria val. Bara möjligt i länder med långvarig demokratisk tradition.
2/ Samhällets resurser skall fördelas på ett sätt som upplevs rimligt av en stor majoritet av befolkningen."

Jag vill protestera mot 1. Punkt 2 har jag inte sett som ett krav för demokratin, man brukar tala om oberoende domstolar som kompletterande fria val.

Det finns flera länder som haft fria val utan långvarig demokratisk tradition. Tag hela Östeuropa som blev demokratiskt efter kommunismens fall. De saknade demokratisk tradition men det är väl få som hävdar att de inte är demokratier.

Punkt 2 är ju helt subjektiv och omöjligt att mäta. Hur skall det ens kunna bedömas?

Stalinismen bestod av folk från tsartidens byråkrati? Se på de första i politbryån som utnämndes eller var kandidater efter att Stalin tog över makten på 30-talet. De var alla trogna bolsjeviker.

Anastas Mikoyan medlem sedan 1915
Vlas Chubar medlem sedan 1907
Andrei Zhdanov medlem sedan 1915
Robert Eikhe arbetade för bolsjevikerna efter frigivningen från tysk fångenskap 1918. Medlem i Lettiska kommunistpartiet 1919. Tidigare medlem i Lettiska socialdemokratiska partiet.

Jag känner till utrensningarna, många ledande bolsjeviker och vanliga människor avrättades av bolsjeviker.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 apr 2016 20:13

"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Bränner
Medlem
Inlägg: 316
Blev medlem: 07 aug 2013 09:44

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Bränner » 27 apr 2016 20:02

Möjligen har denna tråd något avvikit från sin ursprungliga frågeställning. Uruguay är väl ett exempel på ett land som gått ifrån demokrati till diktatur. Från början av 1900 talet och fram till slutet av 1950 talet var detta land en stabil demokrati och en efterhand alltmer ambitiös välfärdsstat. I och med att detta samhällsbygges materiella bas eroderade genom sjunkande priser på de jordbruksprodukter man exporterade skärptes också de politiska motsättningarna och det grundläggande samförståndet bröts. Vänstergrupper tog till vapen vilket småningom ledde till militärkupp och en långvarig och hård militärdiktatur. Slutsats:
Demokratin kan aldrig tas för given.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2609
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av mrsund » 28 apr 2016 07:53

Bränner skrev:Möjligen har denna tråd något avvikit från sin ursprungliga frågeställning. Uruguay är väl ett exempel på ett land som gått ifrån demokrati till diktatur. Från början av 1900 talet och fram till slutet av 1950 talet var detta land en stabil demokrati och en efterhand alltmer ambitiös välfärdsstat. I och med att detta samhällsbygges materiella bas eroderade genom sjunkande priser på de jordbruksprodukter man exporterade skärptes också de politiska motsättningarna och det grundläggande samförståndet bröts. Vänstergrupper tog till vapen vilket småningom ledde till militärkupp och en långvarig och hård militärdiktatur. Slutsats:
Demokratin kan aldrig tas för given.
Mycket bra exempel, stämmer bra in på vad Pandersson skrev innan;

"Demokrati kräver TVÅ saker, inte en:
1/ Fria val. Bara möjligt i länder med långvarig demokratisk tradition.
2/ Samhällets resurser skall fördelas på ett sätt som upplevs rimligt av en stor majoritet av befolkningen."