Från demokrati till diktatur

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 23 apr 2016 08:45

LasseMaja skrev:Man kan ju undvika politiska definitioner av demokrati och istället titta med ett historiskt perspektiv. Det finns säkert anmärkningar på alla demokratiska styren som finns eller någonsin funnits.
Anmärkningar ja men detta är något annat. Att stora delar av folket inte bara saknar rösträtt utan är en egendom. Och att ekonomin bygger på detta.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3265
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Donkeyman » 23 apr 2016 09:12

Amund skrev: Generellt tror jag att en övergång från demokrati till diktatur går att genomföra på parlamentarisk väg. Det är anmärkningsvärd låg kunskap bland väljarna i frågor som rör förändringar av konstitutionen, särskilt om förändringarna motiveras av ett samhällshot som har högre prioritet.
Visst är det så. Det finns många tänkbara scenarier. Låt oss till exempel tänka oss att Europa fullständigt dränks av invandrare som väller in över alla gränser. (För övrigt ett scenario som flera så kallade framtidsforskare ställde upp för 20-30 år sedan). Detta samtidigt som den tekniska utvecklingen ser till att arbetslösheten ökar dramatiskt. Klyftorna i samhället ökar, de får rika blir rikare, de många mindre rika blir fattigare. På toppen av detta kommer denna våg av invandring. Resultatet blir en ekonomisk kris, det vill säga inte en kris för "de som har" men en kris för "vanligt folk". Allt medan "de vanliga" partierna fortsätter i tidigare hjulspår och försöker vrida klockan tillbaka till en lyckligare tid.

Där är manegen krattad för en karismatisk politiker som till skillnad från "de vanliga politikerna" kommer att vinna förtroende. Detta därför att denne utlovar kraftfulla åtgärder som folk faktiskt tror kommer att hjälpa. Medan de "vanliga politikerna" inte längre har något som helst förtroende oavsett vilket parti de representerar. Stödjer man den karismatiske får man på köpet ta ett antal reformer i riktning mot diktatur men det upplevs som en mindre olägenhet än den situation som man ser att landet styr mot med full fart. Här utlovas handlingskraft på ett förtroendeingivande sätt medan alternativet är fortsatt käbbel i all oändlighet.

Den sortens scenario tror jag är fullt realistiskt.

Demokrati är inte heller så enkelt som det låter. "One man - One vote" tycker inte jag är någon tillräcklig definition av demokrati. Då måste man också väga in själva valsystemet. Vilket ger möjligheter till stora variationer. Är till exempel det Svenska valsystemet mer demokratiskt än det Amerikanska, det Engelska, det Tyska, det Norska - alla dessa är olika. Själv tycker jag att vårt Svenska system har vissa brister och borde utvecklas men en sådan debatt förs inte över huvud taget. Men det är självfallet bättre än alternativet ovan.

Sedan menar jag också att sådana ting som yttrandefrihet, fria media, fri tillgång till samhällets grundfunktioner och en del annat också är byggstenar som behövs för att påstå att ett land är demokratiskt. Därför menar jag att det finns många länder med på papperat fria val som ändå inte kan betecknas som demokratiska. Turkiet är ett av många exempel.

Och när är det demokratiskt riktigt att med våld störta en demokratiskt vald president. Här i landet är det PK att anse att det inte var ok att störta Allende. Däremot PK att stötta att man störtade Broderskapets regering i Egypten eller den förra regeringen i Ukraina. Medan den valda regeringen i Palestina är starkt kontroversiell. Men alla dessa fyra var ju faktiskt valda i allmänna val under internationell kontroll.

Demokrati är vare sig enkelt eller självklart.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 23 apr 2016 09:55

Vad gäller demokratins framtid i Europa. Titta västerut på USA. Vilka kriser det landet genomlevt. Men den enkla principen att man håller val räknar rösterna och låter dem styra har aldrig ens varit ifrågasatt.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 apr 2016 12:59

Aldrig ifrågasatt? Bernie Sanders, kometen som inget trott skulle kunna vara presidentkandidat, han gör ju just det. Ifrågasätter demokratin i USA.
"There is no justice..." https://www.facebook.com/OccupyDemocrat ... 042785982/
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av LasseMaja » 23 apr 2016 13:50

Julianus skrev:Anmärkningar ja men detta är något annat. Att stora delar av folket inte bara saknar rösträtt utan är en egendom. Och att ekonomin bygger på detta.
Ja, men nu är du inne på moderna politiska definitioner av demokrati, som sagt.

Det kan vara bra och se till vad en vanlig historiebok beskriver som demokrati också. Man har alltså antika demokratier i Grekland. Man skulle kunna utöka frågeställningen och även titta på historiska republiker. Då får man exempelvis med även den romerska republiken och ett antal renässansstater.
Kan man då se några faktorer som påverkar möjligheten till folkligt styre?

God ekonomisk utveckling skulle jag säga. Athen var en rik stormakt, så också Rom och renässansstaterna var rika på handel. Även den moderna europeiska demokratin återfinns under en tid av ekonomiskt välstånd.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 23 apr 2016 15:55

Valdemar Sappi skrev:Aldrig ifrågasatt? Bernie Sanders, kometen som inget trott skulle kunna vara presidentkandidat, han gör ju just det. Ifrågasätter demokratin i USA.
"There is no justice..." https://www.facebook.com/OccupyDemocrat ... 042785982/
Jaha och har han ifrågasatt att man skall hålla val?Vilket var vad mitt inlägg handlade om.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 23 apr 2016 15:56

LasseMaja skrev:
Julianus skrev:Anmärkningar ja men detta är något annat. Att stora delar av folket inte bara saknar rösträtt utan är en egendom. Och att ekonomin bygger på detta.
Ja, men nu är du inne på moderna politiska definitioner av demokrati, som sagt.

Det kan vara bra och se till vad en vanlig historiebok beskriver som demokrati också. Man har alltså antika demokratier i Grekland. Man skulle kunna utöka frågeställningen och även titta på historiska republiker. Då får man exempelvis med även den romerska republiken och ett antal renässansstater.
Kan man då se några faktorer som påverkar möjligheten till folkligt styre?

God ekonomisk utveckling skulle jag säga. Athen var en rik stormakt, så också Rom och renässansstaterna var rika på handel. Även den moderna europeiska demokratin återfinns under en tid av ekonomiskt välstånd.
Om du använder ordet antik demokrati som ett begrepp så har jag inga invändningar.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av LasseMaja » 23 apr 2016 16:51

Bra. Och vad tror du själv kan vara orsaken till att mer folkliga styrelsesätt, demokrati, antik demokrati eller republiker, försvinner och kanske ersätts med diktaturer, monarkier eller kejsardömen?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1504
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 apr 2016 17:03

USA har ett helt sjukt valsystem. DET är bl.a. vad som ifrågasätts.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Amund » 23 apr 2016 17:05

Sydafrika:
Har någon koll på vart Sydafrika är på väg med avseende på demokratin? Jag har bara alltid haft en dålig känsla när det trots demokrati endast finns en potentiell segrare i ett val och i Sydafrika är jag rädd att desto längre ANC sitter vid makten, desto svårare blir det att besegra dem i ett val. Den ekonomiska utvecklingen i Sydafrika har ju inte varit särskilt god i ett internationellt perspektiv, trots skandalerna runt ANC och särskilt nuvarande ledare Jacob Zuma verkar det svårt för oppositionen att formera ett alternativ.

Det gör att man undrar hur det kommer sig? :?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av CvD » 23 apr 2016 19:08

Julianus skrev:
CvD skrev:Tyskland var iallafall inte mindre demokrati än vad Sverige var under den tiden.
Alla män i Tyskland över 25 år hade rösträtt och var valbar till riksdagen, undantagna var dock soldater/flottister, folk som var i konkurs, under förmyndare eller hade förlorat medborgerliga rättigheter i domstol.
Så ur den tidens synvinkel får definitivt Tyskland ses som en demokrati.
Om jag inte minns fel varl socialdemokraterna det största partiet i den tyska riksdagen vid krigsutbrottet. Lär knappast ha varit fallet om Tyskland varit den diktatur.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... _Tyskland)
Sverige hade parlamentarism jo jag känner till regeringen Hammarskjöld ett tillfälligt undantag. I Tyskland var det fortfarande Kaisern som utsåg kansler var ÖB och det på riktigt samt styrde utrikespolitiken. Så nej Tyskland var inte demokrati enligt någon som helst rimlig definition.
Rent formellt, antar jag, att det var kungen som utsåg statsministern fram till 1973, kungen var dessutom formellt ÖB. Så är det dessutom formellt sett i ett flertal monarkier fortfarande. Så Sverige var inte en demokrati enligt någon rimlig definition före 1973?

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 24 apr 2016 01:33

CvD skrev:
Julianus skrev:
CvD skrev:Tyskland var iallafall inte mindre demokrati än vad Sverige var under den tiden.
Alla män i Tyskland över 25 år hade rösträtt och var valbar till riksdagen, undantagna var dock soldater/flottister, folk som var i konkurs, under förmyndare eller hade förlorat medborgerliga rättigheter i domstol.
Så ur den tidens synvinkel får definitivt Tyskland ses som en demokrati.
Om jag inte minns fel varl socialdemokraterna det största partiet i den tyska riksdagen vid krigsutbrottet. Lär knappast ha varit fallet om Tyskland varit den diktatur.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... _Tyskland)
Sverige hade parlamentarism jo jag känner till regeringen Hammarskjöld ett tillfälligt undantag. I Tyskland var det fortfarande Kaisern som utsåg kansler var ÖB och det på riktigt samt styrde utrikespolitiken. Så nej Tyskland var inte demokrati enligt någon som helst rimlig definition.
Rent formellt, antar jag, att det var kungen som utsåg statsministern fram till 1973, kungen var dessutom formellt ÖB. Så är det dessutom formellt sett i ett flertal monarkier fortfarande. Så Sverige var inte en demokrati enligt någon rimlig definition före 1973?
Skilj mellan formellt och reellt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 24 apr 2016 01:35

Valdemar Sappi skrev:USA har ett helt sjukt valsystem. DET är bl.a. vad som ifrågasätts.
Nej det har de inte. Men föreslå gärna något bättre. I vilket fall poängen var att derss system har överlevt formidabls kriser. I sig självt ett gott betyg.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av Julianus » 24 apr 2016 01:37

LasseMaja skrev:Bra. Och vad tror du själv kan vara orsaken till att mer folkliga styrelsesätt, demokrati, antik demokrati eller republiker, försvinner och kanske ersätts med diktaturer, monarkier eller kejsardömen?
Eftersom de inte var några riktiga demokratier utan bara en sorts förelöpare ser jag frågan som ointressant. I det här samanhanget. Den romerska republiken för att ta ett exempel var ju ett adelstyre som störtades av en folkledare.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Från demokrati till diktatur

Inlägg av LasseMaja » 24 apr 2016 08:01

Ointressant? Kanske för svårt?

Skall man få till någon historisk analys så måste man ju lyfta upp frågeställningarna ett snäpp. Att träta om USA:s valsystem är bra eller dåligt är ju inte att diskutera historia.