Utvecklingen i Ungern och Polen

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav pandersson2 » 15 jul 2017 06:13

Kritiken från Ungern mot Soros har varit att han finansierar NGO som förflyttar afrikaner till Europa. Därtill har många kritiserat honom för hans valutaspekulationer då de menar att de bidragit till att försämra ekonomin i attackerade länder. Bland de sista ingick det många i Sverige 1992.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav Amund » 15 jul 2017 11:37

pandersson2 skrev:Kritiken från Ungern mot Soros har varit att han finansierar NGO som förflyttar afrikaner till Europa.


Ah, tack Pandersson2, den frågan har jag inte koll på.

pandersson2 skrev:Därtill har många kritiserat honom för hans valutaspekulationer då de menar att de bidragit till att försämra ekonomin i attackerade länder. Bland de sista ingick det många i Sverige 1992.


Den här kritiken förstår jag inte alls, Soros gav valutaspekulation ett ansikte på den tiden när politiker trodde att politiker kunde reglera och bestämma värdet på en valuta. Om marknaden (med bland andra) Soros tog dem ur den villfarelsen var det väl bara bra så att vi fick till en förändring, det är inte marknadens fel om en vara är felvärderad och många inser det, i detta fall den svenska kronan och det brittiska pundet bl.a.
Ingen skulle väl heller säga nej till att tjäna pengar på ett värdepapper som man vet är felvärderad?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5115
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav LasseMaja » 16 jul 2017 11:47

Amund skrev:Om marknaden (med bland andra) Soros tog dem ur den villfarelsen var det väl bara bra så att vi fick till en förändring, det är inte marknadens fel om en vara är felvärderad och många inser det, i detta fall den svenska kronan och det brittiska pundet bl.a.
Ingen skulle väl heller säga nej till att tjäna pengar på ett värdepapper som man vet är felvärderad?


Resonemanget förutsätter en helt fri marknad som bara finns som ett teoretiskt tankeexempel. I praktiken styrs marknader, i större eller mindre grad, av olika aktörer som är där för att i första hand tjäna pengar. Även om politiska beslut jobbat för en felvärderad valuta så förstärktes effekten av detta avsevärt av valutaspekulationerna.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav Amund » 16 jul 2017 16:17

LasseMaja skrev:
Amund skrev:Om marknaden (med bland andra) Soros tog dem ur den villfarelsen var det väl bara bra så att vi fick till en förändring, det är inte marknadens fel om en vara är felvärderad och många inser det, i detta fall den svenska kronan och det brittiska pundet bl.a.
Ingen skulle väl heller säga nej till att tjäna pengar på ett värdepapper som man vet är felvärderad?


Resonemanget förutsätter en helt fri marknad som bara finns som ett teoretiskt tankeexempel. I praktiken styrs marknader, i större eller mindre grad, av olika aktörer som är där för att i första hand tjäna pengar. Även om politiska beslut jobbat för en felvärderad valuta så förstärktes effekten av detta avsevärt av valutaspekulationerna.


Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här Lassemaja, jag tolkar det som att du skuldbelägger budbäraren, i det här fallet de så kallade ”valutaspekulanterna”?
Är inte varje köp av värdepapper, aktier, obligationer etc. i tron att just det valet ska ge god avkastning? Det är så marknaden fungerar.

När det förekommer svartväxling i ett land vilket de flesta säkert varit med om beror det på någon form av reglering som sätter marknaden ur spel, och det är exakt vad som hände under finanskrisen 1992 när Riksbanken höjde diskontot till 500 %, därmed ansåg man sig ha slagit näven i bordet och minsann visat "marknaden" att det är ekonomiska tjänstemän inom svensk offentlig sektor som med regeringens stöd bestämmer vad en krona är värd och INTE marknaden... Nästan som när President Maduro i Venezuela bestämmer hur mycket en Venezuelansk Bolivar är värd mot dollarn oavsett vad "marknaden " säger.

Det är tvärtom så att de svenska politikerna var vana att på politisk väg bestämma hur mycket en krona skulle vara värd, och det var möjligt på den tiden man kunde reglera de internationella flödena innan valutaavregleringen 1987 – Det här förstod marknaden (inkl. Soros) och de flesta ekonomerna, men inte de svenska politikerna och tjänstemännen.

Jag förstår också att juden Soros är tacksam att skuldbeläggas för allt från Sveriges 90-talskris till dagens flyktingproblem och affärsbankernas risktagande - Det är alltid bra när fienden får ett ansikte... :roll:

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5115
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav LasseMaja » 16 jul 2017 17:37

Amund skrev:Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här Lassemaja, jag tolkar det som att du skuldbelägger budbäraren, i det här fallet de så kallade ”valutaspekulanterna”?
Är inte varje köp av värdepapper, aktier, obligationer etc. i tron att just det valet ska ge god avkastning? Det är så marknaden fungerar.


Visst, men ibland så manipulerar aktörerna "marknaden" också. Detta är ganska så omtalat i flera fall av aktiehandel i mindre papper på senare tid. Man har via handel och ryktesspridning trissat upp kurser för att sedan kunna sälja av först av alla och göra en god förtjänst. En marknad är egentligen inte något annat än summan av folks förväntningar.

Så, min poäng är att de plötsliga valutafallen är ett resultat av dålig politik kombinerat med ett medvetet försöka att punktera valutakurserna i syfte att få branta fall och kunna tjäna snabba pengar. Soros med flera är inga oskyldiga duvungar som investerade "i hopp om att tjäna pengar". De hade så pass mycket kapital bakom sig att de visste att de kunde rubba problemvalutorna genom sina transaktioner.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav Gerrgul » 22 jul 2017 14:12

Historiskt är antisemitismen djupt rotad i Ungern. Faktiskt så antog revolten 1956 delvis drag av en judepogrom, i så fall den enda i Europa sedan krigsslutet. Vad gäller den nuvarande regimens antisemitism så ger medierna en fullständigt skev bild enligt denne skribent i off-guardian.

https://off-guardian.org/2017/07/11/hun ... -liberals/

För bara några dagar sedan möttes Orban och Netanyahu. Orban gjorde någon slags avbön för historiska försyndelser och förklarade nolltolerans mot antisemitism.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav Amund » 24 jul 2017 18:18

LasseMaja skrev:
Amund skrev:Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här Lassemaja, jag tolkar det som att du skuldbelägger budbäraren, i det här fallet de så kallade ”valutaspekulanterna”?
Är inte varje köp av värdepapper, aktier, obligationer etc. i tron att just det valet ska ge god avkastning? Det är så marknaden fungerar.


Visst, men ibland så manipulerar aktörerna "marknaden" också. Detta är ganska så omtalat i flera fall av aktiehandel i mindre papper på senare tid. Man har via handel och ryktesspridning trissat upp kurser för att sedan kunna sälja av först av alla och göra en god förtjänst. En marknad är egentligen inte något annat än summan av folks förväntningar.

Så, min poäng är att de plötsliga valutafallen är ett resultat av dålig politik kombinerat med ett medvetet försöka att punktera valutakurserna i syfte att få branta fall och kunna tjäna snabba pengar. Soros med flera är inga oskyldiga duvungar som investerade "i hopp om att tjäna pengar". De hade så pass mycket kapital bakom sig att de visste att de kunde rubba problemvalutorna genom sina transaktioner.


Med all respekt LasseMaja men, det där är trams! Så om inte den historiske Bondskurken George Soros hade konspirerat mot det brittiska pundet eller den svenska kronan i början av 90-talet, skulle respektive finansdepartements tjänstemän fortfarande bestämma värdet på sina valutor?

Nej så är det inte. Det är alltid populärt att hitta syndabockar, särskilt Soros är populär som internationell skurk. :roll:

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2128
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav mrsund » 24 jul 2017 18:54

LasseMaja skrev:
_Larsson_6 skrev:Eu-populistiska


Eu-populistiskt? Är det en term som betecknar en regering positiv till EU och traditionella västerländska demokratiska institutioner?


Inte nödvändigtvis, men nåt ditåt, långt från socialkonservativ.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2128
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav mrsund » 24 jul 2017 19:08

Bränner skrev:Noterade att den tidigare tråden om Polen låsts för översyn. Skulle vilja göra några korta och möjligen lite ostrukturerade reflektioner kring utvecklingen i Ungern och Polen. Jag vill inte göra gällande att Ungern är och att Polen håller på att bli diktaturer i egentlig mening. Dock Victor Orban har flera gånger klargjort att han är motståndare till liberal demokrati och att han förordar icke liberaldemokrati. Med detta torde närmast menas att den verkställande makten har ett primat över den lagstiftande och dömande och att man har långtgående normativa anspråk. Ett konkret exempel på detta är den nya grundlagen i allmänhet och dess preambel i synnerhet. Eller med lite andra ord, maktutövningen präglas av hårdhet och ibland godtycke och det är allmänt lågt i tak. Det finns sedan länge en slogan i både Polen som Ungern som på polska lyder Polak Wegier dwa bratanki.. ( fritt översatt ungefär Polacker och Ungrare är bröder). Det skall bli intressant att se vad som händer den 23 mars i år. Då firas nämligen den polsk ungerska vänskapens dag. Denna dag är inte vald av en slump utan det var denna dag 1939 som de bägge länderna fick gemensam gräns genom att Ungern ockuperade Rutenien alltså den östligaste delen av dåvarande Tjeckoslovakien. Skall avrunda med några tips om vidare fördjupning. Den amerikanske samhällsvetaren Kim Lane Scheppele har gjort flertalet studier om Ungern och dagens konflikt i P1 handlade om Polen.


Att vara mot en liberal demokrati är för en del en positiv sak, det finns ju en del olika inriktningar av demokratier, liberal demokrati behöver inte vara den rätta vägen.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5115
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav LasseMaja » 24 jul 2017 21:18

Amund skrev:Med all respekt LasseMaja men, det där är trams! Så om inte den historiske Bondskurken George Soros hade konspirerat mot det brittiska pundet eller den svenska kronan i början av 90-talet, skulle respektive finansdepartements tjänstemän fortfarande bestämma värdet på sina valutor?


Med all respekt. Hade inte valutaspekulationerna förekommit hade processen blivit betydligt mer smärtfri och billigare för skattebetalarna. Marknaden styrs inte av en "osynlig hand", det är marknadens aktörer som styr den och ju större man är desto mer kan man påverka.

Detta är ett faktum och inga goda teorier kan påverka det faktum att alla våra marknader är styrda av olika parter som (i allmänhet) vill vinna så mycket som möjligt på det. Stater och liknande, kan styras av politiska ideal, etik mm, men de flesta företag, finansmäns mm styrs av vilja att vinstmaximera.

Här är lite och läsa om när pundet knäcktes.

https://is.muni.cz/el/1456/podzim2011/M ... nesday.pdf

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Utvecklingen i Ungern och Polen

Inläggav Amund » 24 jul 2017 22:04

LasseMaja skrev:
Amund skrev:Med all respekt LasseMaja men, det där är trams! Så om inte den historiske Bondskurken George Soros hade konspirerat mot det brittiska pundet eller den svenska kronan i början av 90-talet, skulle respektive finansdepartements tjänstemän fortfarande bestämma värdet på sina valutor?


Med all respekt. Hade inte valutaspekulationerna förekommit hade processen blivit betydligt mer smärtfri och billigare för skattebetalarna. Marknaden styrs inte av en "osynlig hand", det är marknadens aktörer som styr den och ju större man är desto mer kan man påverka.



Nej så är det inte, även om jag förstår hur lockande det är att kunna peka ut en skrupelfri kapitalistisk storskurk som i sin blinda girighet roffar åt sig den svenska välfärdens pengar – Och den bilden har verkligen gått hem i de svenska stugorna.

Marknaden (BLAND ANDRA Soros), förstod hur marknaden fungerade och att politikernas egna ekonomiska avregleringar flyttat värderingen till marknaden, politikerna begrep det inte. Ta Kinas valuta som exempel i dagens läge, där har man behållit den statliga kontrollen över bl.a. internationella penningflöden, aktie och kreditmarknad och där har Kinas centralbank åtminstone en nominell kontroll över den egna valutans värde.

Man behöver inte läsa nationalekonomi för att förstå att en enskild hedgefondförvaltare ensam inte har en chans att rubba en världsvaluta i ett land med en årlig BNP på 2-3000 miljarder dollar. Däremot kan en marknadsaktör som inte tror på ett lands förmåga att hålla uppe ett konstgjort värde mot en starkare valuta, positionera sig för att tjäna pengar NÄR de tvingas släppa det politiskt beslutade värdet. Allt annat är moderna sagor avsedda att bortförklara politikers misslyckanden eller att bekräfta politiska idéer om den privata kapitalismens ondska.

LasseMaja skrev:
Detta är ett faktum och inga goda teorier kan påverka det faktum att alla våra marknader är styrda av olika parter som (i allmänhet) vill vinna så mycket som möjligt på det.


Absolut, Allt från att borra efter olja i Antarktis till att du köper den mest prisvärda tvålen i din butik är marknadsekonomi, lönsamhet är ledordet.

LasseMaja skrev: Stater och liknande, kan styras av politiska ideal, etik mm, men de flesta företag, finansmäns mm styrs av vilja att vinstmaximera.


Bara finansmän..? 8O Nästan alla styrs väl av vinstmaximering... Visst finns det en hel del statliga/kommunala verksamheter som överhuvudtaget verkar sakna någon form av målsättning men det kallas vanstyre - de flesta övriga försöker få ut så mycket som möjligt på satsat kapital (hoppas jag). :)

Förlåt men jag har nog aldrig varit mer OT, mycket intressant ämne men knappast konvergent med Ungerns och Polens utveckling.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst