Har Nordkorea en vätebomb?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 28 jul 2017 16:11

Gerrgul skrev:Och vilka försök har Vita Huset gjort att sätta sig ner och förhandla med den nordkoreanska ledningen? Hur många gånger har det hänt under de gångna 64 åren?

Utifrån vad vi vet om den amerikanska utrikespolitiken kan man krasst konstatera två omständigheter som gjort att Kim inte rönt en Saddams eller en Ghadaffis öde; frånvaron av olja och förefintligheten av en kärnvapenprogram.
Amund har redan redogjort för vissa av förhandlingarna. Förhandlingar pågick under 1990-talet mellan just USA och Nordkorea och ledde till ett avtal i oktober 1994 där Nordkoreas kärnprogram skulle monteras ned och ersättas av lättvattenreaktorer, deras kärnvapenprogram avvecklas och att Nordkorea skulle hålla fast vid icke-spridningsavtalet. En annan del av avtalet var att relationerna mellan USA och Nordkorea stegvis skulle normaliseras. År 2002 blev det känt att Nordkorea bröt mot avtalet genom att ha ett urananrikningsprogram och året efter det så lämnade Nordkorea icke-spridningsavtalet. Som ett svar på det drogs sexpartsförhandlingarna med Nordkorea, USA, Sydkorea, Kina, Japan och Ryssland igång. År 2005 tillkännagav Nordkorea att landet innehade kärnvapen

Det är således inte brist på förhandlingar som har lett till den nuvarande krisen. Som varjag påpekade, så råder endast vapenstillestånd, krigstillstånd råder mellan länderna och Nordkorea har, genom sina handlingar, brutit mot vapenstilleståndsvillkoren (vilket Nordkorea redan 2013 deklarerade vara ogiltigt) och USA och Sydkorea är berättigade att använda militärt våld mot landet.

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 28 jul 2017 16:38

Så kom det: Enligt uppgifter som kom helt nyss har Nordkorea skjutit upp en robot som landade i Japans ekonomiska zon. Ovanligt med kvällsuppskjutningar.

UPPDAT: Reuters, STRATFOR på Twitter

UPPDAT 2: Roboten uppges ha flugit i 45 minuter: Inside North Korea på Twitter

Om det stämmer att den flög i 45 minuter så var det sex minuter längre flygtid än för den första Nordkoreanska ICBM:n (det är dock ännu oklart vad detta var för robot).

UPPDAT 3: Ännu oklart var roboten slog ned. Enligt vissa uppgifter skall den ha slagit ned på japanskt territorialvatten och det är i sådana fall endast högst 22 km från fastlandet. Det kan ses som en krigsförklaring (även om den slog ned inom den ekonomiska zonen).

UPPDAT 4: Japan har uppgett att roboten var en ICBM och att den slog ned utanför Hokkaidos kust. Sträckan är ännu oklar, men roboten uppnådde en höjd på 3 000 kilometer och en flygtid på 45 minuter (den förra roboten uppnådde en höjd på ~2 800 kilometer och en flygtid på 39 minuter).
UPPDAT: Enligt amerikanska källor färdades roboten ca 1 000 kilometer (den förra färdades 930 kilometer).
UPPDAT: Den maximala höjden uppges nu ha varit 3 700 kilometer, nästan ettusen kilometer högre än den förra ICBM:n. Detta tyder på att roboten möjligen hade kunnat nå Chicago med en normal bana.

UPPDAT 5: Räckvidden kan överstiga 10 000 kilometer: Twitter

UPPDAT kl. 20.50: USA och Sydkorea (och även Japan) överväger ett militärt svar på den senaste uppskjutningen: AFP på Twitter

UPPDAT kl. 22.00: 38 North har gjort observationer om dagens robot utifrån vad som är känt just nu: 38 North

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 29 jul 2017 08:23

Nordkorea använde tydligen en ny uppskjutningsplats igår: Inside North Korea på Twitter

Roboten hade en uppskattad räckvidd på 10 400 kilometer och enligt BBC hade den kunnat nå New York City om den avfyrats från staden Rason i Nordkorea i en normal bana: BBC News

NHK:s (japansk public-service) livekameror i Hokkaido filmade den nordkoreanska robotens nedslag i Japanska havet: NHK

radon
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av radon » 29 jul 2017 09:31

Jag tycker att folk borde sluta att använda det tvetydiga och löjliga ordet "robot" om missiler - robotar är såna som dammsuger kök eller klipper gräsmattor.

Frågan är om missilen som sköts upp nyss hade nån simulerad nyttolast ombord. Om inte, så kan det drastiskt förkorta den praktiska räckvidden. Särskilt som NK förmodligen ännu är ganska långt efter i kärnvapenutvecklingen och knappast har några små och lätta laddningar. Lasta på ett ton stridsspets på den där missilen, så kanske räckvidden minskar med många tusen kilometer.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43141
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av varjag » 29 jul 2017 12:39

radon skrev:
Frågan är om missilen som sköts upp nyss hade nån simulerad nyttolast ombord. Om inte, så kan det drastiskt förkorta den praktiska räckvidden. Särskilt som NK förmodligen ännu är ganska långt efter i kärnvapenutvecklingen och knappast har några små och lätta laddningar. Lasta på ett ton stridsspets på den där missilen, så kanske räckvidden minskar med många tusen kilometer.
Kommunister - har alltid överdrivit sina - bedrifter :D

Så du kan säkert ha rätt :thumbsup:

Varjag

radon
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av radon » 29 jul 2017 13:53

I det här fallet kommer väl räckviddsuppskattningen från yttre observationer av vad missilen faktiskt gjorde. Det är inte så svårt att räkna ut vad en prestanda för en kort och hög bana kan innebära om banan i stället görs flack. 3000 km höjd är en hel del! Men det vi inte vet, vad vi vet, är om den hade en simulerad nyttolast.

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 29 jul 2017 15:12

radon skrev:Jag tycker att folk borde sluta att använda det tvetydiga och löjliga ordet "robot" om missiler - robotar är såna som dammsuger kök eller klipper gräsmattor.
Äh, tramsa inte. :P
radon skrev:Frågan är om missilen som sköts upp nyss hade nån simulerad nyttolast ombord. Om inte, så kan det drastiskt förkorta den praktiska räckvidden. Särskilt som NK förmodligen ännu är ganska långt efter i kärnvapenutvecklingen och knappast har några små och lätta laddningar. Lasta på ett ton stridsspets på den där missilen, så kanske räckvidden minskar med många tusen kilometer.
De beräkningar jag sett inkluderar en [simulerad] stridsspets på 650 kg. Dock tar inte den beräknade räckvidden på 10 400 km hänsyn till jordens rotation så den faktiska räckvidden kan vara något längre (eller kortare om stridsspetsen är tyngre).

Helt riktigt är det så att Nordkorea sannolikt har flera år kvar innan de lyckas tillverka kärnstridsspetsar som är så små att de passar i missiler.

radon
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av radon » 29 jul 2017 20:25

10 400 km kanske låter ganska precist, men jag tror nog det är en ganska grov siffra, eftersom 6500 miles blir just ca 10 400 km. Och 6500 miles känns lite för avrundat för att vara en noggrann beräkning. Skulle tro +/- 500 miles på den, minst... :)

Skulle de skicka iväg en skarpladdad får jag hoppas att de lärt sig sikta också, för Sverige är bekvämt inom räckvidden... ;)

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 30 jul 2017 10:27

radon skrev:10 400 km kanske låter ganska precist, men jag tror nog det är en ganska grov siffra, eftersom 6500 miles blir just ca 10 400 km. Och 6500 miles känns lite för avrundat för att vara en noggrann beräkning. Skulle tro +/- 500 miles på den, minst... :)

Skulle de skicka iväg en skarpladdad får jag hoppas att de lärt sig sikta också, för Sverige är bekvämt inom räckvidden... ;)
Jo, men som jag skrev tar beräkningen inte hänsyn till Jordens rotation, så räkna inte av alltför mycket.

USA varnar att landet är redo för användandet av "snabbt, dödligt och överväldigande" våld: Inside North Korea på Twitter

Nordkorea å sin sida varnar för följderna av sanktioner: Inside North Korea på Twitter

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Amund » 30 jul 2017 16:33

Min uppfattning är att Kim Jong-Un mestadels skryter om Nordkoreas förmåga, jag tror således inte att landets kärnvapenslagkraft är större än Kims skryt.

För övrigt anser jag att han påminner om Hitler i krigets slutskede med sina wunderwaffen, där fanns också förmåga att slå ut New York, för att inte tala om hur enkelt man skulle jämna London med marken. Med mina rudimentära kunskaper om hur en (kommunistisk) diktatur fungerar så gissar jag att Kim får exakt de svar som hans underlydande tror att han vill ha om de prestanda landets kärnvapensystem har - detta basunerar han sedan ut i världspressen!

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 30 jul 2017 16:40

Amund skrev:Min uppfattning är att Kim Jong-Un mestadels skryter om Nordkoreas förmåga, jag tror således inte att landets kärnvapenslagkraft är större än Kims skryt.

För övrigt anser jag att han påminner om Hitler i krigets slutskede med sina wunderwaffen, där fanns också förmåga att slå ut New York, för att inte tala om hur enkelt man skulle jämna London med marken. Med mina rudimentära kunskaper om hur en (kommunistisk) diktatur fungerar så gissar jag att Kim får exakt de svar som hans underlydande tror att han vill ha om de prestanda landets kärnvapensystem har - detta basunerar han sedan ut i världspressen!
Nordkorea saknar just nu kärnvapenslagkraft. Vad landet har är missiler som dels har den räckvidd som krävs (vilket går att beräkna utifrån flygdata*) och som dels kan bära en kärnvapenstridsspets (dvs som Nordkorea just nu saknar). I övrigt är din liknelse god, vad Nordkorea har är i princip en "V2:a".

* Sydkoreas, Japans och USA:s uppskattningar av missilens uppnådda höjd, flygsträcka och flygtid stämmer faktiskt väl överens med vad Nordkorea uppgett. Ryssland instämmer inte och menar att missilen uppnådde en flyghöjd på 681 kilometer och en flygsträcka på 732 kilometer. Att de ryska uppgifterna är rent nys motbevisas av att missilen slog ned 150 km nordväst om ön Okushiri som ligger 18 km väster om Hokkaido och att den dessutom fångades av NHK:s kameror vid nedslaget: NHK

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Gerrgul » 30 jul 2017 18:34

Mags_ skrev: Det är således inte brist på förhandlingar som har lett till den nuvarande krisen. Som varjag påpekade, så råder endast vapenstillestånd, krigstillstånd råder mellan länderna och Nordkorea har, genom sina handlingar, brutit mot vapenstilleståndsvillkoren (vilket Nordkorea redan 2013 deklarerade vara ogiltigt) och USA och Sydkorea är berättigade att använda militärt våld mot landet.
Ursäkta, men det ni skriver här är mest dumheter, vilket i och för sig inte är förvånande eftersom media ständigt hamrar in denna hårt vinklade beskrivning.

För det första glömmer ni det basala: Det var USA som redan efter några år, 1956, bröt mot ett nyckelelement i Armistice Agreement, nämligen paragraf 13 som klargjorde att inga nya vapen skulle stationeras på halvön.
In September 1956 the U.S. Chairman of the Joint Chiefs of Staff Admiral Radford indicated that the U.S. military intention was to introduce atomic weapons into Korea, which was agreed to by the U.S. National Security Council and President Eisenhower
ur Wikipeida

Avtalet slog också fast att utländska trupper skulle börja dras bort från Koreahalvön efter tre månader.

Varjag har rätt när han understryker att det är just en vapenvila och inte ett fredsavtal. USA avvisar alla kategoriskt alla nordkoreanska försök att få till ett sådant. Typiskt nog hänvisar Amund till "samtal" via tredje part där fokus ligger på vad Nordkorea gör och inte gör. Det här är inget jag hittar på utan är ett faktum som lätt kan kontrolleras. Jag tillåter mig att citera wikpedia igen:
In 2013 North Korea argued the armistice was meant to be a transitional measure. North Korea had made a number of proposals for replacing it with a peace treaty, but the U.S. had not responded in a serious way. It further argued the Military Armistice Commission and Neutral Nations Supervisory Commission had long been effectively dismantled, paralysing the supervisory functions of the armistice. North Korea believes the annual U.S. and South Korean exercises Key Resolve and Foal Eagle are provocative and threaten North Korea with nuclear weapons. JoongAng Ilbo reported the U.S. vessels equipped with nuclear weapons were participating in the exercise and The Pentagon publicly announced that B-52 bombers flown over South Korea were reaffirming the U.S. "nuclear umbrella" for South Korea
Nordkoreanska ledare galna eller inte; - atomvapenprogrammet är alls inte ur nordkoreansk synpunkt irrationellt. Det torde envar inse med lite eftertanke. Det är bara att hypotetiskt vända på situationer: kinesiska och koreanska krigsfartyg har i decennier övat nära den kaliforniska kusten, månadslånga övningar inriktade på "preemptive attacks". Och sist det begav sig på allvar var bombade dessa "djävlar från andra sidan Atlanten" ihjäl ett par miljoner civila amerikaner.

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 30 jul 2017 20:11

Gerrgul skrev:
Mags_ skrev: Det är således inte brist på förhandlingar som har lett till den nuvarande krisen. Som varjag påpekade, så råder endast vapenstillestånd, krigstillstånd råder mellan länderna och Nordkorea har, genom sina handlingar, brutit mot vapenstilleståndsvillkoren (vilket Nordkorea redan 2013 deklarerade vara ogiltigt) och USA och Sydkorea är berättigade att använda militärt våld mot landet.
Ursäkta, men det ni skriver här är mest dumheter, vilket i och för sig inte är förvånande eftersom media ständigt hamrar in denna hårt vinklade beskrivning.

För det första glömmer ni det basala: Det var USA som redan efter några år, 1956, bröt mot ett nyckelelement i Armistice Agreement, nämligen paragraf 13 som klargjorde att inga nya vapen skulle stationeras på halvön.
In September 1956 the U.S. Chairman of the Joint Chiefs of Staff Admiral Radford indicated that the U.S. military intention was to introduce atomic weapons into Korea, which was agreed to by the U.S. National Security Council and President Eisenhower
ur Wikipeida
En över sextio år gammal whataboutism som inte har någon bäring eller relevans för den nuvarande krisen.
Gerrgul skrev:Avtalet slog också fast att utländska trupper skulle börja dras bort från Koreahalvön efter tre månader.
Nej, det är fel. Avtalet föreslog att en konferens skulle hållas efter tre månader för att åstadkomma en fredlig lösning på konflikten och som även bl a skulle lösa frågan med tillbakadragandet av utländska trupper:
Koreanska vapenstilleståndsavtalet skrev:60. In order to insure the peaceful settlement of the Korean question, the military Commanders of both sides hereby recommend to the governments of the countries concerned on both sides that, within three (3) months after the Armistice Agreement is signed and becomes effective, a political conference of a higher level of both sides be held by representatives appointed respectively to settle through negotiation the questions of the withdrawal of all foreign forces from Korea, the peaceful settlement of the Korean question, etc.
Gerrgul skrev:Varjag har rätt när han understryker att det är just en vapenvila och inte ett fredsavtal. USA avvisar alla kategoriskt alla nordkoreanska försök att få till ett sådant. Typiskt nog hänvisar Amund till "samtal" via tredje part där fokus ligger på vad Nordkorea gör och inte gör. Det här är inget jag hittar på utan är ett faktum som lätt kan kontrolleras. Jag tillåter mig att citera wikpedia igen:
In 2013 North Korea argued the armistice was meant to be a transitional measure. North Korea had made a number of proposals for replacing it with a peace treaty, but the U.S. had not responded in a serious way. It further argued the Military Armistice Commission and Neutral Nations Supervisory Commission had long been effectively dismantled, paralysing the supervisory functions of the armistice. North Korea believes the annual U.S. and South Korean exercises Key Resolve and Foal Eagle are provocative and threaten North Korea with nuclear weapons. JoongAng Ilbo reported the U.S. vessels equipped with nuclear weapons were participating in the exercise and The Pentagon publicly announced that B-52 bombers flown over South Korea were reaffirming the U.S. "nuclear umbrella" for South Korea
Nordkoreanska ledare galna eller inte; - atomvapenprogrammet är alls inte ur nordkoreansk synpunkt irrationellt. Det torde envar inse med lite eftertanke. Det är bara att hypotetiskt vända på situationer: kinesiska och koreanska krigsfartyg har i decennier övat nära den kaliforniska kusten, månadslånga övningar inriktade på "preemptive attacks". Och sist det begav sig på allvar var bombade dessa "djävlar från andra sidan Atlanten" ihjäl ett par miljoner civila amerikaner.
"Had not responded in a serious way.", låter som Wikipedia-sidan... :roll: Jag har redan redogjort i händelsekedjan varför Nordkorea omöjliggjort fredssamtal (2013 ligger långt fram i tiden) och jag ämnar inte upprepa mig igen.

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 30 jul 2017 21:26

Enligt uppgifter i sydkoreansk media spårar landet en nordkoreansk ubåt som ägnar sig åt "ovanliga aktiviteter" i Gula havet. Det ska finnas en oro att den kan komma användas för provokationer med en sjöbaserad missil:
Inside North Korea på Twitter

UPPDAT: Enligt ett uttalande av USA:s FN-ambassadör Nikky Haley önskar landet inte sammankalla säkerhetsrådet då det inte leder till något och att "tiden för samtal är över": Nikky Haley på Twitter

radon
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av radon » 30 jul 2017 22:47

Amund skrev:Min uppfattning är att Kim Jong-Un mestadels skryter om Nordkoreas förmåga, jag tror således inte att landets kärnvapenslagkraft är större än Kims skryt.

För övrigt anser jag att han påminner om Hitler i krigets slutskede med sina wunderwaffen, där fanns också förmåga att slå ut New York, för att inte tala om hur enkelt man skulle jämna London med marken. Med mina rudimentära kunskaper om hur en (kommunistisk) diktatur fungerar så gissar jag att Kim får exakt de svar som hans underlydande tror att han vill ha om de prestanda landets kärnvapensystem har - detta basunerar han sedan ut i världspressen!
Att NK har genomfört prov där man uppnått signifikant fission råder det knappast några tvivel om. "Omvärlden" mäter både seismik och utsläpp av fissionsprodukter ("sniffande" flygplan/fartyg). Sen diskuteras det hur kraftfulla laddningarna har varit, men rent psykologiskt skulle en laddning på 5 kt, som i kärnvapensammanhang får anses som mycket liten, göra stor påverkan. Har laddningen dålig verkningsgrad, vilket den förmodligen har om NK avfyrar den, så förbrukas bara en liten del av materialet och väldigt mycket sprids, delvis muterat till farligare radionuklider genom neutronbestrålning, i detonationsområdet som nedfall. Det kan ta årtionden innan strålningsnivåerna blir säkra i området, i synnerhet om det är fråga om en marknära detonation.