Har Nordkorea en vätebomb?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Gerrgul » 15 aug 2017 16:21

frodeh skrev:Med den logikken kan fantastisk mange land i verden påberope seg retten til å starte opp sitt eget atomvåpenprogram.
Här är det inte fråga om rätt och fel utan om politiska realiteter - om att avvärja direkta krigshot från en aggressiv stormakt. Lyckligtvis befinner sig inte alla stater i den situationen.
frodeh skrev:Et annet perspektiv kan være at Nord-Koreas egentlige problem ikke er angrepsfaren fra USA, men diktaturregimets dødsgrep (bokstavelig talt) på egen befolkning. I
Helt olika storheter. Kim har skaffat sig sitt "dödsgrepp" i hägnet av den belägring landet befunnit sig i, men regimens bisarra karaktär har inte mycket med den aktuella konflikten att göra. Annat än i krigspropagandan.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav frodeh » 15 aug 2017 17:32

Gerrgul skrev:
frodeh skrev:Med den logikken kan fantastisk mange land i verden påberope seg retten til å starte opp sitt eget atomvåpenprogram.
Här är det inte fråga om rätt och fel utan om politiska realiteter - om att avvärja direkta krigshot från en aggressiv stormakt. Lyckligtvis befinner sig inte alla stater i den situationen.
Den politiske realiteten jeg skriver om handler nettopp om at alt for mange land befinner seg i den situasjonen; Kinas naboer, Venezuela er aktuelt, Midt-Østen i allmennhet, Ukraina, Baltikum m.fl.
Gerrgul skrev:
frodeh skrev:Et annet perspektiv kan være at Nord-Koreas egentlige problem ikke er angrepsfaren fra USA, men diktaturregimets dødsgrep (bokstavelig talt) på egen befolkning. I
Helt olika storheter. Kim har skaffat sig sitt "dödsgrepp" i hägnet av den belägring landet befunnit sig i, men regimens bisarra karaktär har inte mycket med den aktuella konflikten att göra. Annat än i krigspropagandan.
Man kan selvsagt diskutere USA og Vestens generelle forjævlighet men jeg er mer interessert i hva det er som tyder på at en generell nedrusting i Nord-Koreas nærområder vil forbedre situasjonen for noen som helst?

Mags_
Medlem
Inlägg: 1737
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Mags_ » 15 aug 2017 18:00

Gerrgul skrev:Varulv och även Varjag (på sitt vanliga finstämda manér) bekräftar på olika sätt mitt tidigare inlägg, nämligen att:

1) USA vill inte sätta sig ner och föra fredsförhandlingar med Nordkorea utan skjuter andra mindre stater framför sig.

Du fortsätter att hävda detta trots att det tidigare i tråden har redogjorts för de samtal som skett. Om Nordkorea skulle öppna för fredsförhandlingar med Sydkorea (vilket de vägrat sedan Koreakrigets slut) skulle USA med största sannolikhet återigen diskutera med Nordkorea (som jag påtalade tidigare så saboterade Nordkorea själva de ansträngningar som har gjorts och än mer då de började använda kärnvapenprogrammet som utpressningsmedel).

Gerrgul skrev:2) Kärnvapenprogram eller inte: det amerikanska krigshotet hänger kvar över Nordkorea.

Gerrgul skrev:Nordkorea bombades sönder och samman och har efter vapenstilleståndet levt under ett konstant amerikanskt hot.

Du bortser från en historisk realitet som heter "Kalla kriget". Förutom det så glömmer du även bort att Nordkorea var angriparen under Koreakriget och att Nordkorea i närtid genomfört flera allvarliga brott mot vapenvilan som går långt bortom vad det "amerikanska hotet" gjort och som kan ha kommit nära att utlösa fullskaliga strider: Den oprovocerade sänkningen av korvetten Cheonan i mars 2010, beskjutningen av ön Yeonpyeong i november samma år där både sydkoreanska soldater och civilpersoner dödades och sårades (där får det nordkoreanska ledarskapet tacka sin lyckliga stjärna att det inte eskalerade vidare) och utplaceringen av minor i den demilitariserade zonen 2015, för att nämna några exempel.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5341
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav sonderling » 15 aug 2017 21:35

Jag tyckte man sa på rapport att NKorea köpt raket motorer från en fabrik i Ukraina som smugglats via Ryssland?
Menar de Ukraina eller från separatist området? För hur ska de annars fått det genom Ryssland?
Det förtäljde inte reportaget.

Ja uppgifterna kom från Amerikansk underrättelse tjänst ska jag också tillägga.

Sonderling

Varulv
Medlem
Inlägg: 2671
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Varulv » 15 aug 2017 21:45

Gerrgul skrev:Varjag talar klarspråk, men Varulv slirar på historieskrivningen på ett märkligt sätt. Han skriver om "taktiska bombningar" under koreakriget. I verkligheten handlade det om landet utsattes för massiva strategiska bombningar, vilket i realiteten innebar att civila mål prioriterades.

In the early 1950s, during the Korean War, the US dropped more bombs on North Korea than it had dropped in the entire Pacific theater during World War II. This carpet bombing, which included 32,000 tons of napalm, often deliberately targeted civilian as well as military targets, devastating the country far beyond what was necessary to fight the war. Whole cities were destroyed, with many thousands of innocent civilians killed and many more left homeless and hungry….

According to US journalist Blaine Harden: “Over a period of three years or so, we killed off — what — 20 percent of the population,” Air Force Gen. Curtis LeMay, head of the Strategic Air Command during the Korean War, told the Office of Air Force History in 1984. Dean Rusk, a supporter of the war and later secretary of state, said the United States bombed “everything that moved in North Korea, every brick standing on top of another.” After running low on urban targets, U.S. bombers destroyed hydroelectric and irrigation dams in the later stages of the war, flooding farmland and destroying crops……

“On January 3 at 10:30 AM an armada of 82 flying fortresses loosed their death-dealing load on the city of Pyongyang …Hundreds of tons of bombs and incendiary compound were simultaneously dropped throughout the city, causing annihilating fires, the transatlantic barbarians bombed the city with delayed-action high-explosive bombs which exploded at intervals for a whole day making it impossible for the people to come out onto the streets. The entire city has now been burning, enveloped in flames, for two days. By the second day, 7,812 civilians houses had been burnt down. The Americans were well aware that there were no military targets left in Pyongyang…

The number of inhabitants of Pyongyang killed by bomb splinters, burnt alive and suffocated by smoke is incalculable…Some 50,000 inhabitants remain in the city which before the war had a population of 500,000
. (“Americans have forgotten what we did to North Korea“, Vox World

Det här är ett kollektivt minne hos nordkoreanerna som ständigt väcks till liv när de ser amerikanska bombplan göra anflygningar mot sin gräns.


Majoriteten av befolkningen i Nord-Korea var på landsbygda fremfor i byene, og den taktiske bombingen var dermed langt mer destruktivt og dødelig enn den strategiske bombingen, spesielt mellom august 1950 og mai 1951 da kampfly regelrett gikk amok som sett i året 1944, hvor kjente jagerflypiloter som Yeagers innrømt å ha skutt på syklister uten den minste nøling. Det er også i dette feltet de fleste registrerte tilfeller med stor sivil tap under kontroversielle omstendigheter fant sted under krigen. Siden mai 1951 hadde man deretter konsentrert seg om infrastruktur for å hindre kommunistisk oppbygging foran offensiver og forsterkninger til frontstyrker.

Det er vanlig å kalkulere med at omtrent 300,000 sivilister omkommet i løpet av krigen i Nord-Korea, og de fleste var drept som et resultat av flyangrep. Det høres kanskje ikke så mye i sammenligning med Tyskland og Japan, men dette er meget i forhold til den reelle befolkningen og dermed var bombeoffensiven angivelig den blodigste i historien. De fleste var ikke drept med B-29, de var drept med bomber fra enmotors fly som Mustang og F-84, napalm var brukt bare få ganger i angrep på by - mens de var brukt uten restriksjoner på landsbygda. Stundom var amerikanske offiserer skrekkslagent over sine egne piloter, som da man konfronterte flere piloter (de fleste var yngre menn) som med viten og vilje hadde angrepet en jernbanestasjon med tusenvis av sivilister som skulle evakueres sammen med FN-styrker sørover. Det vist seg at disse ikke oppvist noe anger akkurat som nazistpiloter fra Frankrike i 1940. Deretter var det lagt ned permanent forbud mot solo flygning og "søke-og-ødelegge" tokter. Dette var mulig ved å sende ut "kommandofly" med kommunikasjonsutstyr som kunne holde et øyne med pilotene.

Dessverre hadde en ulovlig ordre oppstått, en ordre som var kansellert umiddelbart i våren 1951 da en general varslet Pentagon at han vil ta kontakt med jusekspertene i det hvite huset om ordrens legitimiteten. Denne ordren tillatt angrep på sivilister uten varsel idet man gjorde alle menneskesamlinger til "legitime mål" på landsbygda. Det er akkurat derfra man har de fleste rapporter om sivile tap i hundretall. Det er ikke godt kjent i dag, men koreanerne den gang kledt seg nesten bare i tradisjonelle klær - som var skinnende hvitt, og dermed synlig på meget lang hold ute på landsbygda. I sommeren 1951 hadde de fleste sivilister kastet fra seg sine hvite klær av frykt for angrep. Det er for mange rapporter hvor piloter meldt fra om å ha angrepet menneskemengder i hvitt.

Det var ikke mindre ødeleggelse eller dødelighet i Sør-Korea, ved et tidspunkt var tre fjerdedeler tatt av nordkoreanerne - og amerikanske piloter var lik hensynsløst der som i nord. Endog så meget at FN-styrker på bakken var mange ganger rammet fram til speiderfly settes ut i et system så de kan informere kommandoflyet som deretter kan holde styre på jagerbombeflyene.

Bombingen den gang var av samme type som mot Tyskland/Frankrike i mai 1944 - mai 1945 og mot Japan i 1945, da man gikk berserk og bombet alt og endog overgikk til å angripe enhver som beveget seg. Det er også heldigvis sist gang dette var sett i historien, bombingen i Vietnam til tross for rekord i forbruk av bombeammunisjon var langt mindre destruktivt og dødelig.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41931
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav varjag » 15 aug 2017 23:21

Gerrgul skrev:
Det här är ett kollektivt minne hos nordkoreanerna som ständigt väcks till liv när de ser amerikanska bombplan göra anflygningar mot sin gräns.


Tja Gerrgul ''kollektivt minne'' - majoriteten som upplevde 1951-53 vid medveten ålder är redan sedan länge döda.....
NK medellivslängd är bara 70 år (jmfrt med Sydkoreas 86).

Att regimen sedan använt bombningarna som ett fasansfull exempel på amerikansk grymhet - är naturligt.
Men - ''kollektivt minne'' - näe det tror vi inte på.
''Kollektiv propagandastorm'' - jo!


mvh, Varjag

Mags_
Medlem
Inlägg: 1737
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Mags_ » 20 aug 2017 18:48

Inatt svensk tid börjar den amerikansk-sydkoreanska övningen Ulchi-Freedom Guardian.

Nordkoreansk statlig media hotar med "skoningslösa attacker" till följd av övningen och nu kommer rapporter om en jordbävning med magnituden 2.1 i Nordkorea. Kärnvapentest, jordbävning eller utan grund?: Inside NK på Twitter

UPPDAT: Jordbävningen skall ha ägt rum nära Pyongyang...: Weatherman på Twitter

2.1 är alltför litet för ett kärnvapentest. Om det varit ett test så måste det ha varit misslyckat.

UPPDAT: Kan inte hitta någon oberoende information om det förekommit någon jordbävning.

UPPDAT: Det har inte förekommit något test.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav pandersson2 » 21 aug 2017 08:40

Sonderling,

om jag förstått det rätt så har Nordkorea utnyttjat sovjetisk teknik som använts i en fabrik i Ukraina. New York Times hade en artikel om det. Ukraina har kraftigt förnekat det och ansett sig vara utsatta för rysk propaganda samt påpekar att teknologin kan komma från Ryssland och Kina som även de haft tillgång till de aktuella designerna.

https://www.nytimes.com/2017/08/14/worl ... ctory.html
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... ashes.html

Mags_
Medlem
Inlägg: 1737
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Mags_ » 21 aug 2017 11:55

Nordkorea har öppnat dammluckorna vid en fördämning vid gränsen vilket fått vattnet att stiga till farliga nivåer nedströms i Sydkorea: Yonhap

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Gerrgul » 22 aug 2017 20:50

Mags_ skrev:Inatt svensk tid börjar den amerikansk-sydkoreanska övningen Ulchi-Freedom Guardian.

Naturligtvis en farlig provokation. Nordkoreanerna - och f ö världen i övrigt har ju tidigare sett hur en attack först maskerats som en stor övning (Libyen!).

Koreakännaren Bruce Cumings har en intressant historisk tillbakablick i The Guardian.


https://www.theguardian.com/commentisfr ... -that-past

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41931
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav varjag » 22 aug 2017 23:48

Gerrgul skrev:
Mags_ skrev:Inatt svensk tid börjar den amerikansk-sydkoreanska övningen Ulchi-Freedom Guardian.


Koreakännaren Bruce Cumings har en intressant historisk tillbakablick i The Guardian.


https://www.theguardian.com/commentisfr ... -that-past


Ingen överaskning att Gerrgul rullar fram Bruce Cumings i sin skeva argumentering.......

Cumings has been described as "the left's leading scholar of Korean history." [8] Scholars have called his work revisionist. Paul H. Nitze School of Advanced International Studies scholar Kathryn Weathersby wrote that Cumings’ two-volume study of the origins of the Korean War was the "most important revisionist account," and she reports Cumings' conclusions that "the question remains open whether it was in fact the DPRK or the ROK that initiated the military action on 25 June 1950."


Om Cumings inte ens kan vara säker på om det var Nordkorea eller Sydkorea - som anföll i juni 1950
tillhör - han samma välbekanta Luleågäng som Gerrgul :lol:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Cumings

f.d. Luleågrabben - Varjag (skolad & uppväxt där.....)

Varulv
Medlem
Inlägg: 2671
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Varulv » 23 aug 2017 12:48

USAs verste mareritt er i ferd med å bli virkeliggjort; et nylig offentliggjorde opptak av Kim Jong-ils besøk av et utstillingsrom avslørt viktige data om en ny ICBM man siden april 2017 hadde fått vage opplysninger om, Pukguksong-3 som vil ha solid drivstoff og dermed er umulig å detektere tidligsnok. At nordkoreanerne kunne tillatt dette opptaket, må tyder på at man hadde kommet meget langt i prosjektet. Disse ICBM siloene i parade er ikke et utvilsomt bevis ettersom nordkoreanerne hadde tradisjon for å vise forfalskede våpensystemer i paradene.

https://www.38north.org/2017/04/ychang042517/

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verde ... rakettplan

Men opptaket er derimot langt mer troverdig. Det kan betyr at nordkoreanerne kan på kort tid ha det ultimate våpensystemet for å skremme USA fra sans og samling.

Mags_
Medlem
Inlägg: 1737
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Mags_ » 23 aug 2017 17:34

Varulv skrev:USAs verste mareritt er i ferd med å bli virkeliggjort; et nylig offentliggjorde opptak av Kim Jong-ils besøk av et utstillingsrom avslørt viktige data om en ny ICBM man siden april 2017 hadde fått vage opplysninger om, Pukguksong-3 som vil ha solid drivstoff og dermed er umulig å detektere tidligsnok. At nordkoreanerne kunne tillatt dette opptaket, må tyder på at man hadde kommet meget langt i prosjektet. Disse ICBM siloene i parade er ikke et utvilsomt bevis ettersom nordkoreanerne hadde tradisjon for å vise forfalskede våpensystemer i paradene.

https://www.38north.org/2017/04/ychang042517/

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verde ... rakettplan

Men opptaket er derimot langt mer troverdig. Det kan betyr at nordkoreanerne kan på kort tid ha det ultimate våpensystemet for å skremme USA fra sans og samling.

Beror på hur lång tid det tar för Nordkorea att utveckla vapensystemen. En bra tråd på Twitter: George Willam Herbert på Twitter

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Gerrgul » 28 aug 2017 13:13

varjag skrev:
Gerrgul skrev:
Mags_ skrev:Inatt svensk tid börjar den amerikansk-sydkoreanska övningen Ulchi-Freedom Guardian.


Koreakännaren Bruce Cumings har en intressant historisk tillbakablick i The Guardian.


https://www.theguardian.com/commentisfr ... -that-past


Ingen överaskning att Gerrgul rullar fram Bruce Cumings i sin skeva argumentering.......

Cumings has been described as "the left's leading scholar of Korean history." [8] Scholars have called his work revisionist. Paul H. Nitze School of Advanced International Studies scholar Kathryn Weathersby wrote that Cumings’ two-volume study of the origins of the Korean War was the "most important revisionist account," and she reports Cumings' conclusions that "the question remains open whether it was in fact the DPRK or the ROK that initiated the military action on 25 June 1950."


Om Cumings inte ens kan vara säker på om det var Nordkorea eller Sydkorea - som anföll i juni 1950
tillhör - han samma välbekanta Luleågäng som Gerrgul :lol:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Cumings

f.d. Luleågrabben - Varjag (skolad & uppväxt där.....)

Varjag (liksom en del andra forumiter) bör försöka komma förbi hacket i skivan om vänster hit och vänster dit. Cummings skriver en hel del att reflektera över, som exempelvis att ingen kan utmana USA har varit en truism sedan Sovjetunionen kollapsade, men att det förklarar inte hur USA har misslyckats med att vinna fyra av de fem stora krig som det har utkämpat sedan vk2.
"Ett av dessa krig var i Korea, där enkla bondearméer, nordkoreanska och kinesiska, tvingade USA till ett stillestånd.
Det var för 64 år sedan som nordkoreaner kom hem från detta krig till en levande mardröm, efter tre år av det amerikanska flygvapnets 'regn av ruin' (Trumans fras).”

'Trump verkar inte förstå vad en allians är och tycks inte bry sig om sina allierade när han säger sådana saker', förklarade Lee Byong-chul, en ledande forskare på ett institut i Seoul till New York Times. 'Ingen amerikansk president har nämnt ett militärt alternativ så lättsinnigt som han har.'
Men här har Trump ett prejudikat: Bill Clinton brydde sig inte heller om att konsultera den tidigare sydkoreanska presidenten Kim Young Sam när han utarbetade planer för en 'förebyggande' attack i juni 1994.

De närmaste veckorna är kritiska för denna fördjupade kris, med det årliga krigsspel som startades den 21 augusti, med tiotusentals amerikanska och sydkoreanska trupper.

https://www.nytimes.com/2017/08/09/worl ... ml?mcubz=1

Ansvaret för krigsutbrottet kan diskuteras. På annan avdelning (Kalla kriget) än här, dock.

Mags_
Medlem
Inlägg: 1737
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inläggav Mags_ » 28 aug 2017 18:02

Enligt Sydkorea förbereder Nordkorea ett kärnvapentest (förberedelserna skall vara klara): Inside NK på Twitter, CNN


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst