Har Nordkorea en vätebomb?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2551
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av pandersson2 » 11 aug 2017 17:23

Mags,

detta att Nordkorea direkt förklarar att de planerar att öva skjutning mot amerikanska mål känns som en faktor som kan vara nog i sig själv för att motivera ett amerikanskt angrepp. Jag kan inte minna mig något liknande som inträffat. USA brukar reagera kraftigt då de uppfattar sig som hotade.

Är det någon som kan några prejudikat på hur USA har agerat vid liknande hot?

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 11 aug 2017 18:21

pandersson2 skrev:Mags,

detta att Nordkorea direkt förklarar att de planerar att öva skjutning mot amerikanska mål känns som en faktor som kan vara nog i sig själv för att motivera ett amerikanskt angrepp. Jag kan inte minna mig något liknande som inträffat. USA brukar reagera kraftigt då de uppfattar sig som hotade.

Är det någon som kan några prejudikat på hur USA har agerat vid liknande hot?
Den här situationen är nog rätt unik. Att Trump, säkerligen efter råd, gjort flera skarpa uttalanden är bl a till för att visa att USA är redo att agera. Annars är det Pearl Harbor och 9/11 som är de närmaste parallellerna, vid en snabb eftertanke.

Enligt Ankit Panda, skribent för The Diplomat, har amerikanska regeringskällor uppgett att Nordkorea börjat förflytta missiler av typerna Hwasong-12 (medeldistansmissiler) och Hwasong-14 (ICBM). Oklart om det för avfyrning: Ankit Panda på Twitter

UPPDAT: Det amerikanska stillahavskommandot uppger att B-1-bombplanen på Guam är redo att flyga om de kallas: U.S. Pacific Command på Twitter

UPPDAT kl. 20.00: Oroväckande tecken från Nordkorea. Oklart om det rör sig om någon form av bedrägeri eller om det är något å färde. Nordkorea uppges ha skickat nödorder till bl a partikommittéernas ledare och civilförsvaret att vara i standby: KBS

Istället för musik, som är vanligt vid den här tiden på natten på Pyongyangs radio, så hålls eldande tal: Numbers-Stations.com på Twitter

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2551
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av pandersson2 » 11 aug 2017 19:10

mags,
Pearl Harbor och 9-11 var ju fullbordade attacker vilket är mer än vad Nordkorea tydligen hotat med. Min första tanke var Kubakrisen där USA gick ut i direkt konfrontation med Sovjetunionen inför hotet från missiler som kunde nå USAs fastland. Inte helt jämförbart då Guam inte direkt kan likställas med fastlandet, men USA har ju visat att man är villig att taga en militär konflikt med bedytligt starkare motståndare än Nordkorea för att förhindra hot mot sitt territoruim. Tycker att situationen börjar påminna om läget innan invasionen av Irak. En retorik där en ledare behöver visa sig stark för att behålla sin makt vilket i sin tur provocerar USA till en aggressiv motreaktion då deras krav förblir obesvarade. Om USA diplomatiskt lyckas få Kinas godkännande kan vi nog få se en intervention eller tydlig maktdemonstration från amerikanskt håll.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Lasse Odrup » 11 aug 2017 19:15

Enligt svenska tidningar kan Trump när som helst starta ett kärnvapenkrig men är det inte kongressen som utfärdar krigsförklaringar?

Mags_
Medlem
Inlägg: 2136
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Mags_ » 11 aug 2017 19:20

Lasse Odrup skrev:Enligt svenska tidningar kan Trump när som helst starta ett kärnvapenkrig men är det inte kongressen som utfärdar krigsförklaringar?
Länderna är redan i krig (det är endast ett vapenstilleståndsavtal ikraft), men om det är mer omfattande krigföring så måste kongressen godkänna det.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Lasse Odrup » 11 aug 2017 19:29

Mags_ skrev:
Lasse Odrup skrev:Enligt svenska tidningar kan Trump när som helst starta ett kärnvapenkrig men är det inte kongressen som utfärdar krigsförklaringar?
Länderna är redan i krig (det är endast ett vapenstilleståndsavtal ikraft), men om det är mer omfattande krigföring så måste kongressen godkänna det.
Ok, det här är inte mitt krig även om det pågick under mitt 50-tal men var det verkligen USA som var krigförande och inte FN?
Kanske är det bara hårklyverier...

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Amund » 11 aug 2017 19:43

Mags_ skrev:
Lasse Odrup skrev:Enligt svenska tidningar kan Trump när som helst starta ett kärnvapenkrig men är det inte kongressen som utfärdar krigsförklaringar?
Länderna är redan i krig (det är endast ett vapenstilleståndsavtal ikraft), men om det är mer omfattande krigföring så måste kongressen godkänna det.
Men finns det inte undantag i konstitutionen om USA angrips, exempelvis efter Pearl Harbour eller med kärnvapen? Kongressen kan ju befinna sig på sommarledighet. Nästan inget land startar krig, exempelvis angrep ju Polen Tyskland där i månadsskiftet aug/sept. -39. :roll: Angreppet på Irak 2003 kändes konstitutionellt korrekt, minns hur GW Bush i pilotjacka höll tal till folket.
pandersson2 skrev:Om USA diplomatiskt lyckas få Kinas godkännande kan vi nog få se en intervention eller tydlig maktdemonstration från amerikanskt håll.
Om jag förstått nyheterna rätt har Kina avsagt sig skyldigheten att försvara Nordkorea vid en eventuell konflikt. Frågan är om det är ett sätt att försöka lugna ned Nordkorea eller om de godkänt ett amerikanskt preventivanfall.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2551
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av pandersson2 » 11 aug 2017 20:55

Lasse Odrup,
intressant scenario om presidenten har möjlighet att själv avfyra kärnvapen under fredstid. Enligt den här artikeln så finns möjligheten åtminstone teoretiskt. För att avfyra kärnvapen krävs ingen motivering eller kongress. Presidenten kan själv taga beslut om en kärnvapenattack men försvarministern behöver bekräfta den. Ordern om att genomföra en kärnvapenattack kan dock inte upphävas legalt,
https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... _Authority

Edit
Beskrivning av kedjan i händelse av att presidenten beslutar om en attack.
https://www.bloomberg.com/politics/grap ... on-launch/

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Varulv » 11 aug 2017 21:47

Mags_ skrev:
pandersson2 skrev:Mags,

detta att Nordkorea direkt förklarar att de planerar att öva skjutning mot amerikanska mål känns som en faktor som kan vara nog i sig själv för att motivera ett amerikanskt angrepp. Jag kan inte minna mig något liknande som inträffat. USA brukar reagera kraftigt då de uppfattar sig som hotade.

Är det någon som kan några prejudikat på hur USA har agerat vid liknande hot?
Den här situationen är nog rätt unik. Att Trump, säkerligen efter råd, gjort flera skarpa uttalanden är bl a till för att visa att USA är redo att agera. Annars är det Pearl Harbor och 9/11 som är de närmaste parallellerna, vid en snabb eftertanke.

Enligt Ankit Panda, skribent för The Diplomat, har amerikanska regeringskällor uppgett att Nordkorea börjat förflytta missiler av typerna Hwasong-12 (medeldistansmissiler) och Hwasong-14 (ICBM). Oklart om det för avfyrning: Ankit Panda på Twitter

UPPDAT: Det amerikanska stillahavskommandot uppger att B-1-bombplanen på Guam är redo att flyga om de kallas: U.S. Pacific Command på Twitter

UPPDAT kl. 20.00: Oroväckande tecken från Nordkorea. Oklart om det rör sig om någon form av bedrägeri eller om det är något å färde. Nordkorea uppges ha skickat nödorder till bl a partikommittéernas ledare och civilförsvaret att vara i standby: KBS

Istället för musik, som är vanligt vid den här tiden på natten på Pyongyangs radio, så hålls eldande tal: Numbers-Stations.com på Twitter

Trumps språkføring fortjener så absolutt sterk og velfortjent kritikk, men det var ikke utenfor sin plass å komme med klare og meget tydelige advarsler mot den nordkoreanske oppførselen som bokstavelig talt har brutt de fleste normer for internasjonal relasjonsforhold globalt sett, ikke minst ettersom Kim Jong-un faktisk ville gjør alvor av sine trusler om å angripe amerikansk oversjøisk territorium som Guam om enn kun som en "maktdemonstrasjon". Kineserne var etter den første begynnelsen kjapt med å innse at de kan ha gjentatt feilen fra 2010 på nytt, og dermed støttet FN-sanksjoner og den amerikanske linjen mens diplomatiske samtaler i det skjulte intensiverte seg. Ved å signalisere at de vil ikke gripe inn, kan det betyr at de var realistisk nok til å innse at man ikke kan risikere altfor mye for en irrasjonell mann som hadde gjentatt ganger bedratt dem og deretter drepte kinesiske allierte inkludert familiemedlemmer.

Atomkrigsscenarioet hvor presidenten kan starte en atomkrig på egne hånd uten varsel med et kommandosystem som er ment for en rask og effektiv gjennomføring av presidentordren uten forvarsling har vært der siden begynnelsen på 1960-tallet, da man reorganiserte responsordningen ved krigsutbrudd i tråd med kommunisjonsteknologiske improvisering og et ordrehierarki som muliggjør en rask og smertefri kommando på meget kort varsel. Dette skyldes den krigsteknologiske utviklingen idet man fikk ICBM som forkortet handlingsrommet til en halv time, og nukleære våpen som mente at førsteslagskapasiteten vil ha en overveldende effekt ved krigsutbrudd. Dette visste sovjeterne og amerikanerne som dermed hadde en strategi der man slå til først, for å skape størst mulig ødeleggelse. Gjensidige kunnskap om hverandres reaksjonsevne var det som manet fram sterk forsiktighet og deretter MAD-doktrinen. Det innbar at man har et nivå av pragmatisk og rasjonell selvbevissthet. Dette finner man ikke i Kim Jong-un som ikke er ved sine fulle fem, og Trump må holdes under overvåkning, selv om han er betydelig mer jordnært i sammenligning.

Et angrep på Guam vil være et så brutalt brudd på våpenstillstanden at det vil gjenvekke krigen på nytt, og Trump trenger ikke kongressens godkjenning - som uansett vil skje om amerikansk territorium kom under angrep - for å angripe Nord-Korea. USA har kapasiteten for å ta ut det nordkoreanske militæret, men kan ikke forhindre alle angrep med rakettbårne våpen mot Japan, Guam og USA med 100 % suksessgrad. Uansett vil Trump atombombe Nord-Korea i det øyeblikket amerikansk territorium rammes med atomvåpen under filosofien om at masseødeleggelsesvåpen besvares med masseødeleggelsesvåpen, det vil da forkorte krigen svært dramatisk.

Det klokeste nordkoreanerne kan gjøre er å utrydde hele Kim-slekten som så ut til å lide av akutt stormannsgalskap, og nærmere seg Kina for å få beskyttelse. Men det spørs, Nord-Korea er ikke akkurat kjent for å være et fornuftig land. Minst to ganger hadde Sovjetunionen regelrett truet med å bruke militærmakt ifølge vage opplysninger for å hindre Kim Il-Sung fra å starte krig, og hadde flere ganger vært mektig oppbrakt over hans oppførsel. Da Kina nærmere seg Kim Jong-il, oppdaget de en uberegnelig og lumsk mann som var så stormannsgal, at han forlangte å behandles som likemann og en "spesiell alliert". Noe som gikk på kinesernes nerver da man var vant til det motsatte. Kim Jong-un var langt verre.

Krigen vil bli kort. Men skadevirkningene kan bli stående i lang tid.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 993
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Per Andersson » 12 aug 2017 00:44

Om vi nu antar att Nordkorea gör som man sagt*, och skjuter en handfull missiler** som slår ned i havet 30 - 40 km från Guam, är detta då ett casus beli? Demonstrationen skulle i så fall inte vara mot amerikanskt territorium, utan mot en punkt utanför territorialvattnet.


*) Som en av de saker man sagt man skall göra. Det börjar bli svårt att hålla koll...

**) Utan kärnstridsspetsar.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Gerrgul » 12 aug 2017 16:58

Vi kan glömma diskussioner om krigs vs fredstillstånd, casus belli, etc. eftersom det betyder nada i realpolitiken. För stormakten USA - liksom f ö för andra stormakter- finns ingen kvalitativ skillnad mellan krigs-och fredstillstånd. Det är endast fråga om en gradskillnad. Jag har själv följt internationell politik under hela mitt vuxna liv och jag kan uppriktigt sagt inte på rak arm erinra mig något år när US inte angripit något annat land eller bombat ihjäl civila eller hotat andra länder med krig. Krig är något som stormakten för på andra folks jord.
We are fighting in Korea so we won’t have to fight in Wichita, or in Chicago, or in New Orleans, or in San Francisco Bay.
— President Harry S Truman, 1952

Till trådens huvudämne; hur trovärdiga är egentligen uppgifterna om att Nordkorea lyckats framställa ett tillräckligt litet kärnvapen som kan bestycka en ballistisk missil? Vi vet att amerikanska underrättelsetjänster ljuger när det passar (minns WMD i Irak!) Uppgifterna verkar komma från DIA, men har någon av de andra 15 underrättelsetjänsterna bekräftat uppgiften? Kan notera att Washington Post skriver "DIA assesses". Bedömningar alltså, vilka liksom i fallet WMD blir till bekräftade uppgifter genom rundgång i internationella medier.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Amund » 12 aug 2017 18:05

Gerrgul skrev:Vi kan glömma diskussioner om krigs vs fredstillstånd, casus belli, etc. eftersom det betyder nada i realpolitiken. För stormakten USA - liksom f ö för andra stormakter- finns ingen kvalitativ skillnad mellan krigs-och fredstillstånd. Det är endast fråga om en gradskillnad. Jag har själv följt internationell politik under hela mitt vuxna liv och jag kan uppriktigt sagt inte på rak arm erinra mig något år när US inte angripit något annat land eller bombat ihjäl civila eller hotat andra länder med krig. Krig är något som stormakten för på andra folks jord.
Så kanske det är men det är lite av naturens gång kan man säga, om vi tänker efter så kommer vi knappast på något imperium som inte utnyttjat sin militära och ekonomiska ställning. Att man flyttar stridigheterna från eget territorium i de fall där man har möjlighet till detta är väl helt naturligt, förutom Hannibals härjningar upprätthölls Pax Romana i periferin. Har du några andra exempel?
Gerrgul skrev:
Till trådens huvudämne; hur trovärdiga är egentligen uppgifterna om att Nordkorea lyckats framställa ett tillräckligt litet kärnvapen som kan bestycka en ballistisk missil? Vi vet att amerikanska underrättelsetjänster ljuger när det passar (minns WMD i Irak!) Uppgifterna verkar komma från DIA, men har någon av de andra 15 underrättelsetjänsterna bekräftat uppgiften? Kan notera att Washington Post skriver "DIA assesses". Bedömningar alltså, vilka liksom i fallet WMD blir till bekräftade uppgifter genom rundgång i internationella medier.

Håller med om att med all negativ publicitet kring president Trump så får man lite Wag the dog-känslor när alltfler parametrar pekar mot krig. Detta oavsett det faktum att problemet Nordkorea tarvar en lösning, Nordkorea HAR kärnvapen och grannländerna lever i en ständig fruktan för dessa, ska den galna regimen få fortsätta utveckla dessa massförstörelsevapen?

Det kan också vara ett ödesdigert risktagande... Hur många var det inte som hånade Chamberlain?

Uppriktigt sagt vet jag för lite. :(

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43141
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av varjag » 13 aug 2017 02:08

Amund skrev:
Håller med om att med all negativ publicitet kring president Trump så får man lite Wag the dog-känslor när alltfler parametrar pekar mot krig. Detta oavsett det faktum att problemet Nordkorea tarvar en lösning, Nordkorea HAR kärnvapen och grannländerna lever i en ständig fruktan för dessa, ska den galna regimen få fortsätta utveckla dessa massförstörelsevapen?

Det kan också vara ett ödesdigert risktagande... Hur många var det inte som hånade Chamberlain?
Varje ''krafttag'' mot NK-regimen är ett risktagande.
Kim den 3:e förefaller njuta av lite vågad balansgång på avgrundens rand - och hålla ''publikens'' uppmärksamhet
på sin person.
Men jag tror han är klok nog att avstå från varje utspel som provocerar USA till maktingripande.

Kina har klargjort att det stöder NK vid varje oprovocerat unilateralt amerikanskt ingrepp.

Men INTE om Kim - ''angriper USA först'' :lol:
En helt underbar - till intet förpliktande - svammelpudding.

Gerrgul skrev:
Vi kan glömma diskussioner om krigs vs fredstillstånd, casus belli, etc. eftersom det betyder nada i realpolitiken. För stormakten USA - liksom f ö för andra stormakter- finns ingen kvalitativ skillnad mellan krigs-och fredstillstånd. Det är endast fråga om en gradskillnad.
Må vara sant, men bombandet har ändrat karaktär p.g.a. fruktan för ''civila förluster''......(se bara Ryska
Marktrupper i Syrien-tråden. 24 månader, 257 sidor 3845 poster - ett snigelkrig som med skoningslös
area-bombning hade varit över efter 5-6 månader.....)

Vad som än händer med NK - kommer inga sådana hänsyn att kunna tagas då det gäller kärnvapen.

Bara ett är säkert - efteråt, kommer den Blödande Hjärtanskören att hävda att allt var Amerikas fel...

:roll: , Varjag

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Gerrgul » 13 aug 2017 14:20

Har surfat vidare en del på div nyhetskällor, men ännu inte funnit något annat belägg än hänvisningar till DIAs tämligen vaga formuleringar. Någon annan?
Amund skrev:Hur många var det inte som hånade Chamberlain?
Den där historiska parallellen förstår jag inte alls. Kan du utveckla?
Amund skrev:Nordkorea HAR kärnvapen och grannländerna lever i en ständig fruktan för dessa, ska den galna regimen få fortsätta utveckla dessa massförstörelsevapen?
Det bästa alternativet är naturligtvis förhandlingar som resulterar i att programmet fryses. När väl en stat skaffat vapnen så finns ingen väg tillbaka om staten faktiskt levt under hotet om en attack från stormakten.
varjag skrev:Bara ett är säkert - efteråt, kommer den Blödande Hjärtanskören att hävda att allt var Amerikas fel...
Skuldfrågan får väl diskuteras på något politiskt forum. Här kan vi inskränka oss till det allra mest elementära i folkrätten, nämligen att skulden alltid ligger hos angriparen. Vad bedömer du som mer sannolikt: att Nordkorea inleder en attack på US eller tvärtom?

Yngve
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Har Nordkorea en vätebomb?

Inlägg av Yngve » 13 aug 2017 17:17

Gerrgul skrev:]Skuldfrågan får väl diskuteras på något politiskt forum. Här kan vi inskränka oss till det allra mest elementära i folkrätten, nämligen att skulden alltid ligger hos angriparen. Vad bedömer du som mer sannolikt: att Nordkorea inleder en attack på US eller tvärtom?
Här är vi nog överens. Skulden för Koreakriget och hela situationen därefter ligger hos Nordkorea.

Personligen ser jag det som uteslutet att USA skulle attackera med kärnvapen, förutom som vedergällning. Men NKs hela loser-situation kräver att de framstår som villiga att angripa med kärnvapen, naturligtvis som svar ifall de blir attackerade men också som förstaslag ifall de inte får igenom sin vilja i olika situationer eller ifall de blev angripna med konventionella vapen. Ifall det var uppenbart att de aldrig någonsin skulle använda sina kärnvapen vore de ju verkningslösa.

Med den inställningen i regimen och militären minskas tröskeln mot felbedömningar och feltolkningar. Därför är det mycket mer sannolikt att NK går till kärnvapenangrepp än att USA gör dito.

När det gäller konventionella vapen är det nog mer sannolikt att USA angriper. Min bedömning är att NK är helt och totalt chanslösa i ett konventionellt krig (och att de inser det), men kan tillfoga Sydkorea stora skador och förluster (främst gränstrakterna, inbegripet Seoul). De är naturligtvis chanslösa i ett kärnvapenkrig också, men skadorna kan tillfogas fler i regionen (läs Japan) och vara mycket större.

Den stora frågan är då: Ifall USA bombar NK (t ex baser eller upparbetningsanläggningar), vågar NK svara med kärnvapen då?

(Gör man det inte har man kastat bort sitt enda förhandlingskort, gör man det har man upphört att existera.)