Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 16 okt 2015 09:53

Det här visar tydligt hur det ryska försvarsdepartementet försökte blanda bort korten, t.ex. genom att ange en helt felaktig flygrutt för MH17:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... -evidence/

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 apr 2008 08:12

Re: Ukraina

Inlägg av Tomas C » 16 okt 2015 11:32

Ben skrev:Den misstänkte gärningsmannen säger att han har vapnet, han skryter med att han skjutit ner ett flygplan och vapnet har setts, filmats och fotograferats i hans ägo. Dessutom finns det spår från vapnet inne i cockpit och i besättningens kroppar. Det måste vara en åklagares dröm att ha sådana bevis.
Jag behöver en uppdatering: Vem är den misstänkte gärningsmannen? Strelkov? Fler?
Att det är i Ryssland och hos "separatisterna" som skulden ligger kan säkert ledas i bevis. Men kommer det att gå att binda personer till nedskjutningen? Och vilka?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 16 okt 2015 13:57

Med "den misstänkte gärningsmannen" menade jag "separatisterna" mer generellt.

Jag har inte fördjupat mig i de delarna av "Bellingcats" och andra s analyser, men om jag förstår saken rätt har man samlat in en mängd fotografier som ryska soldater lagt ut på Vkontakte och andra sociala media. Där har man identifierat "Bukar" med nummerbeteckningar och andra symboler som förefaller likna de spår av motsvarande beteckningar som vissa foton av den på vägarna kringåkande Buken visar. Man har alltså identifierat ett luftförsvarsförband i Kursk som varande synnerligen intressant i sammanhanget och har också namn och foton för soldater som har varit involverade i att transportera "Bukar" på den andra sidan gränsen. Sedan finns det en del uppfångade samtal från den aktuella dagen (och där tror jag de holländska utredarna har gått mycket grundligt tillväga).

Man kan säkerligen i alla fall komma så långt som att av Ryssland begära att få hålla förhör med ett stort antal säkert identifierade personer som förmodligen vet saker av intresse för utredningen.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 738
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Ukraina

Inlägg av Gerrgul » 16 okt 2015 15:11

Tomas C skrev:
Ben skrev:Den misstänkte gärningsmannen säger att han har vapnet, han skryter med att han skjutit ner ett flygplan och vapnet har setts, filmats och fotograferats i hans ägo. Dessutom finns det spår från vapnet inne i cockpit och i besättningens kroppar. Det måste vara en åklagares dröm att ha sådana bevis.
Jag behöver en uppdatering: Vem är den misstänkte gärningsmannen? Strelkov? Fler?
Att det är i Ryssland och hos "separatisterna" som skulden ligger kan säkert ledas i bevis. Men kommer det att gå att binda personer till nedskjutningen? Och vilka?
Gärningsman? Är det någon som antar att nerskjutningen var avsiktlig? Det är ju naturligtvis en fruktansvärd tragedi och det kan inte vara alldeles överraskande att vådaskjutningar inträffar inom en krigszon. Vad jag vet har det i liknande fall inte talats om gärningsmän. Särskilt inte 1988 då ett iranskt passagerarplan sköts ned från USS Vincennes, inte över någon krigszon utan över iranskt luftrum. 290 personer dog. Befälhavaren tilldelades en Legion of Merit om jag minns rätt och jag har aldrig hört talas ens om någon ursäkt till Iran.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 16 okt 2015 15:35

Gerrgul skrev: Gärningsman? Är det någon som antar att nerskjutningen var avsiktlig? Det är ju naturligtvis en fruktansvärd tragedi och det kan inte vara alldeles överraskande att vådaskjutningar inträffar inom en krigszon. Vad jag vet har det i liknande fall inte talats om gärningsmän. Särskilt inte 1988 då ett iranskt passagerarplan sköts ned från USS Vincennes, inte över någon krigszon utan över iranskt luftrum. 290 personer dog. Befälhavaren tilldelades en Legion of Merit om jag minns rätt och jag har aldrig hört talas ens om någon ursäkt till Iran.
Oavsiktlig eller avsiktlig, någon ordnade fram en BUK, någon gav ordern att skjuta och någon tryckte på knappen. Men det är riktigt - man kunde direkt ha erkänt vad som hade skett, bett de anhöriga om ursäkt, betalat ut skadestånd m.m. Det hade varit det rimliga alternativet. Men det är inte vad Kreml valde: istället har man under mer än ett år försökt grumla vattnet, bl.a. genom att kasta skulden på andra med den ena märkliga teorin efter den andra - sannolikt därför att ett erkännande skulle kunna få svåröverskådliga följder. Vad gjorde en rysk Buk i Ukraina? Vem bemannade den? Vart tog den vägen efter nerskjutningen? Vem gav ordern? Har man skickat mer materiel?

När det gäller 1988 så kan man möjligen säga detta: Kan inte Ryssland erkänna misstag och be om ursäkt ifall USA inte gjort det? Måste Ryssland "imitera" USA till 100%? (USA erkände i alla fall den nedskjutningen - vi väntar fortfarande på det ryska erkännandet.)

Tidigt tillkännagivande från Vita Huset samma dag: http://www.reagan.utexas.edu/archives/s ... 70388a.htm
Några dagar senare: http://www.reagan.utexas.edu/archives/s ... 71188b.htm

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 16 okt 2015 18:12

Om den ryska linjen att man nonchalerades av den holländska utredningen och inte fick möjlighet att bidra:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... fuscation/

(Mycket läsvärd, bl.a om hur de ryska representanterna först accepterade en Buk och sedan efter flera månader började föra fram alternativa lösningar)

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 738
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Gerrgul » 16 okt 2015 21:18

Ben skrev:När det gäller 1988 så kan man möjligen säga detta: Kan inte Ryssland erkänna misstag och be om ursäkt ifall USA inte gjort det? Måste Ryssland "imitera" USA till 100%? (USA erkände i alla fall den nedskjutningen - vi väntar fortfarande på det ryska erkännandet.
Men faktum är ju att vi inte med säkerhet känner till omständigheterna. Du bara gissar, liksom jag själv, utifrån nyhetsflödet som är notoriskt vinklat från båda sidor. Vad vi framför allt inte vet - ja inte ens kan presentera rimliga gissningar om - är vad Kreml visste eller inte visste om nedskjutningen. Det hindrade inte den amerikanska regeringen från att bara efter några timmar anklaga Putin (!). Knappast ägnat att kyla ned konflikten. För övrigt förnekade den amerikanska ledningen från början idag kända fakta om nedskjutningen 1988, men anser sig nu tydligen ändå vara i den positionen att man kan vifta med moraliska pekpinnar.

Jag hoppas att du inser att nyhetsflödet -på båda sidor - är kontaminerad med propaganda. Därför tycker jag att vi på ett historiskt forum ska vara försiktigare med att spamma nyheter och diverse twittertjatter.

Anders G
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Anders G » 16 okt 2015 21:32

Efter bara några timmar anklagades Putin, bl.a. baserat på att de ukrainska separatisterna lade ut triumfatoriska meddelanden om att de skjutit ner ett plan.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Ben » 16 okt 2015 21:48

Gerrgul skrev:Men faktum är ju att vi inte med säkerhet känner till omständigheterna. Du bara gissar, liksom jag själv, utifrån nyhetsflödet som är notoriskt vinklat från båda sidor. Vad vi framför allt inte vet - ja inte ens kan presentera rimliga gissningar om - är vad Kreml visste eller inte visste om nedskjutningen. Det hindrade inte den amerikanska regeringen från att bara efter några timmar anklaga Putin (!). Knappast ägnat att kyla ned konflikten. För övrigt förnekade den amerikanska ledningen från början idag kända fakta om nedskjutningen 1988, men anser sig nu tydligen ändå vara i den positionen att man kan vifta med moraliska pekpinnar.

Jag hoppas att du inser att nyhetsflödet -på båda sidor - är kontaminerad med propaganda. Därför tycker jag att vi på ett historiskt forum ska vara försiktigare med att spamma nyheter och diverse twittertjatter.
OK, en gång till:

1. En Buk sågs, filmades och fotograferades i trakten den aktuella dagen och dagarna före. Den sågs till exempel av journalister från AFP och den fotograferades av Paris Match.

2. "Separatisterna" och rysk media rapporterade i slutet av juni 2014 att de förstnämnda hade kommit över en Buk.

3. Direkt efter kraschen meddelade "separatisterna" och t.ex. ryska LifeNews att de förstnämnda hade skjutit ner ett ukrainskt plan.

4. Efter några minuter upptäckte man att det inte var ett ukrainskt transportplan utan ett civilt passagerarplan. "Separatisterna" började då städa bland sina rapporter. Den från slutet av juni om att de hade en Buk togs bort. På Strelkov.info, ett av Strelkov auktoriserat forum för rapporter, städade man bort den första triumfatoriska nyheten om nedskjutningen och länkar till filmer och bilder togs bort.

5. Därefter började "separatisterna" ihärdigt förneka att de någonsin hade haft en Buk.

Det finns naturligtvis oerhört mycket mer sakuppgifter, men vad har vi då? Jo, de misstänkta innehavarna av en Buk dementerar att de någonsin har haft en sådan - trots att en Buk har setts, fotograferats och filmats på vägarna inom "separatistkontrollerat" område.

Vad har vi mer? Jo, några dagar därefter presenterar det ryska försvarsministeriet ett antal fotografier och andra illustrationer. Dessa uppgavs bland annat bygga på radardata. Vad händer så när kommissionen presenterar sin rapport? Jo, det visar sig att den ryska sidan inte har kunnat presentera någon rådata från radar - dessa har nämligen (i strid med ICAO:s regler) inte sparats (!). Vad visar sig mer? Jo, att det ryska försvarsdepartementet presenterade en felaktig flygrutt för MH17 (!)

Det hände inte så långt från gränsen till Ryssland, Bukbatteriet var av allt att döma ryskt och de s.k. "separatisterna" erhöll materiellt stöd från Ryssland. Kraschen kostade nästan 300 människor livet - man kan lugnt utgå från att Putin mycket snabbt blev informerad om vad som hade hänt och att han alltså har haft mer än ett år på sig att redovisa detta.

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 apr 2008 08:12

Re: Ukraina

Inlägg av Tomas C » 17 okt 2015 07:00

Gerrgul skrev:
Tomas C skrev:
Ben skrev:Den misstänkte gärningsmannen säger att han har vapnet, han skryter med att han skjutit ner ett flygplan och vapnet har setts, filmats och fotograferats i hans ägo. Dessutom finns det spår från vapnet inne i cockpit och i besättningens kroppar. Det måste vara en åklagares dröm att ha sådana bevis.
Jag behöver en uppdatering: Vem är den misstänkte gärningsmannen? Strelkov? Fler?
Att det är i Ryssland och hos "separatisterna" som skulden ligger kan säkert ledas i bevis. Men kommer det att gå att binda personer till nedskjutningen? Och vilka?
Gärningsman? Är det någon som antar att nerskjutningen var avsiktlig? Det är ju naturligtvis en fruktansvärd tragedi och det kan inte vara alldeles överraskande att vådaskjutningar inträffar inom en krigszon.
Hur menar du? Har ett skott råkat "gå av" och råkat träffa planet på över en mils höjd? Hos mig har du i alla fall en som tror att nerskjutningen var avsiktlig i den meningen att någon såg ett plan, ställde in vapnet med sikte på det och tryckte på avtryckaren. Är något annat möjligt på den höjd och med det avancerade vapen det handlar om? Att gärningsmännen tydligen inte visste exakt vad de sköt på är en annan sak (som inte är en förmildrande omständighet). Även oaktsamhet kan vara kriminell och vådaskott straffbara.

a77
Medlem
Inlägg: 394
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Ukraina

Inlägg av a77 » 17 okt 2015 08:19

Tomas C skrev:Att gärningsmännen tydligen inte visste exakt vad de sköt på är en annan sak (som inte är en förmildrande omständighet). Även oaktsamhet kan vara kriminell och vådaskott straffbara.
Finns det något prejudikat där någon har blivit dömd på grund av fel identifikation i krigstid (som en kriminell handling) Nu pratar vi om ett misstag och inte att personen hade uppsåt och avsiktligt skjutit på ett icke gångbart mål.

Nu när vi är inne på juridiken, är inte de "gröna männen" ett krigsbrott. De saknar officiellt befäl/ledare som ansvarar för soldaterna. De saknar insignia/tecken.

Wolfman
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 29 sep 2015 06:41
Ort: Någonstans i Sverige

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Wolfman » 17 okt 2015 08:55

En avvikande uppfattning om det här.

http://www.paulcraigroberts.org/2015/10 ... g-roberts/

Själv ser jag ingen som helst anledning för Ryssland att be om ursäkt. Det här luktar skunk lång väg. Hur i h-vetet kan det ta ett och ett halvt år att komma fram till det här?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Ben » 17 okt 2015 11:04

Wolfman skrev:En avvikande uppfattning om det här.

http://www.paulcraigroberts.org/2015/10 ... g-roberts/

Själv ser jag ingen som helst anledning för Ryssland att be om ursäkt. Det här luktar skunk lång väg. Hur i h-vetet kan det ta ett och ett halvt år att komma fram till det här?
Då har vi alltså återigen en person (denne Roberts) som tycker något utan att ha läst rapporten ordentligt. Vad går hans resonemang ut på?

A. Att "separatisterna" inte kan ha skjutit ner MH17 eftersom de inte tjänade på det. Är Roberts säker på att misstag inte kan inträffa i krig? "Friendly fire" är rätt etablerat begrepp. I det aktuella läget hade "separatisterna" dessutom alla skäl att vänta sig att den ukrainska sidan via flyg skulle försöka förse trupperna vid gränsen med förnödenheter.

B. Att den ryska sidan och Buk-tillverkaren Almaz-Antey inte fick gehör för sina synpunkter. Läser man rapporten visar det sig att den ryska sidan var den som fick mest gehör för ändringsförslag och att man på punkt efter punkt använde data som Almaz-Antey hade bidragit med. På en punkt gjorde man inte det, nämligen den där Almaz-Antey gjorde ett försök med en missil och en del av ett flygplansskrov stående på marken. Kommissionen säger (vilket verkar vettigt) att ett sådant experiment inte återskapar de förhållanden som rådde vid det aktuella tillfället (10 000 meters höjd, ett intakt flygplan, en missil som i hög hastighet exploderar bredvid ett plan som är på väg i motsatt riktning.). Kommissionen säger också att man inte var närvarande vid försöket och därför inte har kunnat verifiera att de resultat som Almaz-Antey lämnade över verkligen är riktiga.

C. Att "kommissionen" inte pekar ut separatisterna som skyldiga. Kanske inte i formell mening, men om man ser vilket område som anges såsom uppskjutningsområde så är det klart att bara "separatisterna" kan komma i fråga.

Man kan leka med tanken att det hade rört sig om ett luftvärnssystem av amerikansk tillverkning som använts för att skjuta ner ett ryskt passagerarplan på något annat ställe i världen och att de misstänkta "rebellerna" bevisligen erhållit stöd från USA. Skulle då dagens bevisläge (fotografier av ett sådant system i rebellernas ägo, deras egna uttalanden om att de förfogade över ett sådant system, deras jubel över att ha skjutit ner ett flygplan och deras därpå följande bortstädande av alla uppgifter om att de hade ett sådant luftvärnssystem) ha tolkats annorlunda av Maj Wechselmann och andra som här länkats till?

Jag är helt övertygad om det. Denna s.k. kritik mot kommissionen har inget med dess insamlade material eller slutsatser att göra. Det har heller inte något att göra med det övriga rikhaltiga material som finns rörande "Buken". Nej, det är bara politik. För en del är det så enkelt som att om USA och Väst säger X - ja, då måste Y vara det sanna. För andra gäller istället att om Kreml säger X måste X också vara sanningen.
Senast redigerad av 2 Ben, redigerad totalt 17 gång.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av gunship » 17 okt 2015 12:41

Wolfman skrev:En avvikande uppfattning om det här.

http://www.paulcraigroberts.org/2015/10 ... g-roberts/

Själv ser jag ingen som helst anledning för Ryssland att be om ursäkt. Det här luktar skunk lång väg. Hur i h-vetet kan det ta ett och ett halvt år att komma fram till det här?
I de enkla lösningarnas tankevärld är det säkert otänkbart, men en ordentlig haverirapport tar så lång tid att genomföra.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Ben » 17 okt 2015 12:57

Ryssland vill ha till stånd en ny undersökning.
http://en.mid.ru/en/web/guest/foreign_p ... id/1864055