Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 19:44

gunship skrev:@ Plats: TASS skriver dock att området kontrollerades av ukrainska militären vid tidpukten, så bara för att ryssarna erkänner plats betyder det inte att de erkänner vem som troligen sköt ned planet.
Jo, men det är helt fel. Man kan titta på ATO:s karta, man kan titta på "separatisternas" egna kartor - samtliga aktuella platser låg på "separatistkontrollerat" område den dagen MH17 sköts ner. Journalister har dessutom besökt den plats som det ryska försvarsdepartementet pekade ut - byborna säger samma sak + att de definitivt avfärdar uppgifter om att en BUK skulle ha funnits där.

Det ryska försvarsdepartementets version är helt ohållbar. Förutom alla frågetecken som rests runt fotografierna så har man helt fel flygrutt för MH17 - deras skiss visar en nästan rakt östlig flygriktning rakt över Donetsk och en nordlig krök precis före nedskjutningen. Se översta bilden här: http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD6 ... 1D00251C76

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 20:08

Och apropå att den aktuella modellen skulle ha tagits ur aktiv tjänst 2011. Tyvärr motbevisas detta av den ryska presidentens officiella hemsida - https://web.archive.org/web/20150602195 ... news/19731 (bland alla bilderna finns det en från den ryska basen i Armenien, tagen i slutet av 2013 - med rätt sorts BUK-missil prominent i bakgrunden).

Så visst, Kreml har gjort sitt bästa för att blanda bort korten (Den spanske flygledaren Carlos, "vittnen" som såg ett ukrainskt plan etc.), men när det kommer till kritan kan man inte ens producera radardata eftersom dessa inte sparades (!), korrekt flygrutt eller ens en enhetlig alternativ teori. Och när man sedan ändå lyckas producera ett "försvar" så motsägs det av den egna hemsidan. Och tillverkaren av BUK presenterar en teori på presskonferensen, men en helt annan analys i haverirapporten. Medan "Undersökande kommittén" driver sin teori om ett ukrainskt plan som enligt den ryske chefskonstruktören aldrig skulle klara att genomföra en sådan nedskjutning.

Så, som sagt, 1983 hade den dåvarande sovjetiska regimen i alla fall så mycket karaktär att ett erkännande kom efter några dagar. Dagens regim törs inte göra samma sak eftersom det i ett slag skulle avslöja att man i halvtannat år har ljugit för den egna befolkningen om inblandningen i östra Ukraina.

a77
Medlem
Inlägg: 394
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Ukraina

Inlägg av a77 » 14 okt 2015 20:35

Ben skrev:Så, som sagt, 1983 hade den dåvarande sovjetiska regimen i alla fall så mycket karaktär att ett erkännande kom efter några dagar.
Men argumenterade inte sovjet att planet sköts ner inne på ryskt luftrum och inte i internationellt luftrum. Vraket hittades utanför ryskt luftrum, man kan argumentera att planet störtade ut ur sovjets luftrum.....

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Ukraina

Inlägg av gunship » 14 okt 2015 21:01

Ben skrev:
gunship skrev:@ Plats: TASS skriver dock att området kontrollerades av ukrainska militären vid tidpukten, så bara för att ryssarna erkänner plats betyder det inte att de erkänner vem som troligen sköt ned planet.
Jo, men det är helt fel. Man kan titta på ATO:s karta, man kan titta på "separatisternas" egna kartor - samtliga aktuella platser låg på "separatistkontrollerat" område den dagen MH17 sköts ner. Journalister har dessutom besökt den plats som det ryska försvarsdepartementet pekade ut - byborna säger samma sak + att de definitivt avfärdar uppgifter om att en BUK skulle ha funnits där.

Det ryska försvarsdepartementets version är helt ohållbar. Förutom alla frågetecken som rests runt fotografierna så har man helt fel flygrutt för MH17 - deras skiss visar en nästan rakt östlig flygriktning rakt över Donetsk och en nordlig krök precis före nedskjutningen. Se översta bilden här: http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD6 ... 1D00251C76
Nej, självfallet tror jag inte mycket på vad TASS skriver

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 21:29

Sidan 37 framåt i huvudrapporten: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ ... ash-en.pdf

Ukraina kunde inte producera vissa typer av erforderlig rådata med hänvisning till att vissa system genomgick underhåll.

Ryssland kunde inte producera någon rådata från radar - med hänvisning till att de nationella bestämmelserna inte fordrar att sådan sparas när det handlar om en olycka utanför landets gränser (s. 42 f.). När man undersökte de ryska bestämmelserna visade det sig att dessa inte innehöll något sådant undantag. (s. 43).

Nu har jag inte studerat rapporten i detalj, men rimligen stämmer alltså inte ens de data som Ryssland verkligen hade (en videofilm av radarskärmarna) med den flygrutt som det egna försvarsdepartementet lade fram några dagar efter kraschen - http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD6 ... 1D00251C76

Så det luktar ryskt försök till mörkläggning lång väg - under normala omständigheter hade man efter en sådan krasch säkerligen varit extra noga med att spara data i enlighet med ICAO:s regler.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 22:12

En annan "höjdare" i rapporten är när Ryssland klagade över att Almaz-Anteys tester inte hade inkluderats. Kommissionen poängterade att man hade fått mängder med data från företaget och inkluderat mycket, men att den test som det handlade om inte hade meddelats i förväg. Kommissionen hade alltså ingen möjlighet att observera testet och kunde därför heller inte bekräfta att resultaten som meddelades var korrekta.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ ... part-a.pdf (anmärkningar till sidan 115)

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 738
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Ukraina

Inlägg av Gerrgul » 15 okt 2015 08:24

Nästan alla våra medier utpekade från dag ett Ryssland, enkannerligen Putin (!), som ansvarig för nedskjutningen. Haverikommissionen anger ett 320 kvadratkilometer stort område som trolig uppskjutningsplats, men analyserar inte närmare skuldfrågan. I det området fanns såväl rebell- som ukrainska regeringsstyrkor.

Ukraina pekar ut den rebellkontrollerade staden Snezjnoje, men den versionen köper inte kommissionen utan anger ett mycket vidare område än officiella ukrainska beräkningar.

Anders G
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Ukraina

Inlägg av Anders G » 15 okt 2015 08:38

Och?
*Putin är som regeringschef ansvarig för den ryska krigsmaktens handlingar i grannlandet.
*Haverikommissionen är begränsad i sitt uppdrag till att INTE utreda vem som är skyldig.
*I området fanns rebellstyrkor. Sannolikheten att Ukrainas centralmakt skulle föra fram sådant höghöjdsluftvärn i den främsta främre yttersta frontlinjen är minst sagt låg. Ukraina hade i närtid förlorat åtskilliga flygplan och helikoptrar. Rebellsidan hade inget flyg igång öht.
*Kommissonen har ett fylligare underlag, med fler källor att räkna på än den sönderfallna staten Ukraina.

Wolfman
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 29 sep 2015 06:41
Ort: Någonstans i Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Wolfman » 15 okt 2015 09:18

Mycket läsvärd artikel om det här.

http://jinge.se/dagens-bild/ar-den-holl ... litlig.htm

Anders G
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Ukraina

Inlägg av Anders G » 15 okt 2015 10:11

Wolfman Vilka data har Maj Wechselman tillgång till? Hon är ju känd som en ...inte helt neutral debattör, men luftvärnsutredningar i främmande land???

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2609
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ukraina

Inlägg av mrsund » 15 okt 2015 12:03

Anders G skrev:Wolfman Vilka data har Maj Wechselman tillgång till? Hon är ju känd som en ...inte helt neutral debattör, men luftvärnsutredningar i främmande land???
Hon har nog tillgång till samma data som alla andra, men kanske värderar den annorlunda än andra.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 15 okt 2015 13:14

Gerrgul skrev:Nästan alla våra medier utpekade från dag ett Ryssland, enkannerligen Putin (!), som ansvarig för nedskjutningen. Haverikommissionen anger ett 320 kvadratkilometer stort område som trolig uppskjutningsplats, men analyserar inte närmare skuldfrågan. I det området fanns såväl rebell- som ukrainska regeringsstyrkor.

Ukraina pekar ut den rebellkontrollerade staden Snezjnoje, men den versionen köper inte kommissionen utan anger ett mycket vidare område än officiella ukrainska beräkningar.
Självklart är Putin ytterst ansvarig. Det är högst osannolikt att någon rysk general på eget bevåg började skicka hundratals pansarfordon och annan materiel över gränsen och om så skulle ha varit så har Putin haft mer än ett år på sig att arrestera vederbörande.

Nja, kommissionen har angett ett område som passar med skadorna på planet och sedan har BUK-tillverkaren Almaz-Antey och ukrainsk expertis utifrån detta ansett sig kunna ytterligare precisera platsen (bild 65). Förvisso låg det aktuella området i någon mån i frontlinjen, men det är exempelvis högst osannolikt att ukrainska enheter skulle placera en BUK i främsta linjen och lika osannolikt att man skulle skjuta mot ett plan som kom från nordväst - man hoppades ju i det läget på flygtransporter av förnödenheter. Vare sig Ryssland eller "separatisterna" har heller någonsin tidigare fört fram teorin att en ukrainsk BUK skulle ha varit placerad i det aktuella området.

Och, som sagt, en BUK observerades ett flertal gånger de aktuella dagarna på vägen mellan Snizjne och Donetsk - så "separatisternas" påstående att de inte hade någon är bevisligen fel.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 15 okt 2015 13:23

Wolfman skrev:Mycket läsvärd artikel om det här.

http://jinge.se/dagens-bild/ar-den-holl ... litlig.htm
Mest för dess påfallande tendens i så fall. Jag ser ingen diskussion av de många fotografier av en BUK som finns från de aktuella dagarna eller att journalister från AP såg en BUK i Sniszjne ca 3 timmar före nedskjutningen (vilket de rapporterade om före nedskjutningen). Eller att "separatisterna" själva i juni sade att de hade en BUK och den 17 juli jublade över att de lyckats skjuta ner ett flygplan - båda delarna försökte de sedan sudda ut så snart det stod klart vad som verkligen skjutits ner.

Det finns enorma mängder information som pekar i samma riktning, så brottsutredningen lär inte ha några problem med att finna personer av intresse.

Se exempelvis här för en redovisning av bildmaterialet: http://www.bellingcat.com/wp-content/up ... ation1.pdf

Wolfman
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 29 sep 2015 06:41
Ort: Någonstans i Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Wolfman » 15 okt 2015 14:08

Ben skrev:
Wolfman skrev:Mycket läsvärd artikel om det här.

http://jinge.se/dagens-bild/ar-den-holl ... litlig.htm
Mest för dess påfallande tendens i så fall. Jag ser ingen diskussion av de många fotografier av en BUK som finns från de aktuella dagarna eller att journalister från AP såg en BUK i Sniszjne ca 3 timmar före nedskjutningen (vilket de rapporterade om före nedskjutningen). Eller att "separatisterna" själva i juni sade att de hade en BUK och den 17 juli jublade över att de lyckats skjuta ner ett flygplan - båda delarna försökte de sedan sudda ut så snart det stod klart vad som verkligen skjutits ner.

Det finns enorma mängder information som pekar i samma riktning, så brottsutredningen lär inte ha några problem med att finna personer av intresse.

Se exempelvis här för en redovisning av bildmaterialet: http://www.bellingcat.com/wp-content/up ... ation1.pdf
Som om inte dina källor är tendentiösa.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 15 okt 2015 14:12

Vad är det för tendens på vanliga fotografier? Antingen är de äkta eller så är de inte det. Är de äkta (och mig veterligen har ingen lyckats visa något annat) så visar de en BUK på vägarna i det "separatistkontrollerade" området.