Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Nedskjutningen av MH17 över Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 14:21

Dagens stora MH17-rapport: http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ ... ash-en.pdf

Tvärtemot vad t.ex. SVT påstår ger rapporten ett mycket klart svar på frågan "vem sköt ner planet". På sidan 144 ff. pekar man ut det område varifrån missilen måste ha kommit - alltihop tydligt och klart kontrollerat av "separatisterna" och alltså fullständigt i överensstämmelse med alla de observationer som gjordes av en Buk de aktuella dagarna.

Det har också sagts att den separata utredning som har som uppgift att ta reda på vem som låg bakom har lyckats samla så mycket material att man anser sig kunna väcka åtal mot namngivna personer. (Så går också den ryska propagandan nu på högvarv för att på alla upptänkliga sätt försöka vända intresset mot andra delar av rapporten.)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ukraina

Inlägg av tryggve » 13 okt 2015 14:47

Det står ju i alla fall på SVT:text (s130) att missilen kom från separatistkontrollerat område.
MH17 sköts ned av Buk-robot

Det var en rysktillverkad Buk-robot
som sköt ned MH17, enligt den formella
haverirapporten från internationella
utredare som presenterades i dag.

Planet träffades på vänster sida av
cockpit och bröts sönder i ett stort
antal delar, sade haverikommissionens
chef Tjibbe Joustra. Tre personer i
cockpit dog omedelbart.

Luftvärnsroboten avfyrades från marken
i separatistkontrollerat område. Vem
som sköt ned planet slås däremot inte
fast i rapporten. Uppgifterna från
haverirapporten läckte ut i förväg
genom nederländska medier.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 15:47

Väl en annan författare än till: http://www.svt.se/nyheter/utrikes/rappo ... resenteras
Inget entydigt svar på vem som sköt
Men vem eller vilka sköt ned MH17? Det ger den nederländska haverikommissionen inget svar på. Kommissionens simulation och utredning visar att missilen avfyrades från ett 320 kvadratkilometer stort område i östra Ukraina. De delade med sig av dessa data till ukrainska och ryska myndigheter, som gjorde sina egna simulationer. Resultaterna av dessa tre simulationer varierar, enligt haverikommissionens rapport.
D.v.s. här framgår inte vem som kontrollerade detta 320 kvadratkilometer stora område.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 16:15

Det mest intressanta i rapporten är att det finns tre beräkningar av trolig placering för Buk-batteriet (s. 156): en nederländsk, en ukrainsk och en rysk (av Buk-tillverkaren). De hamnar mycket nära varandra, men långt ifrån där det ryska försvarsdepartementet ville placera en ukrainsk Buk.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 17:58

Obduktionen av besättningsmedlemmarna visade att de hade träffats av hundratals metallfragment (s. 84-85).

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 20:46

Hur Ukraina och Ryssland försökte få till stånd ändringar i rapporten - http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ ... part-a.pdf

Ukraina mest av den typ att man ville ha in "illegal, armed groups" på ett antal ställen, Ryssland mest rörande alternativa scenarior. Det framgår också att Ryssland inte kunde lämna över några rådata från radar eftersom de inte sparades. De tester som BUK-tillverkaren gjorde accepterades heller inte eftersom de gjordes utan medverkan från undersökningskommissionen och den hade därför ingen möjlighet att verifiera resultaten. Man avvisade också de ryska försöken att placera batteriet några mil längre västerut (i och för sig fortfarande på område kontrollerat av "separatisterna") eftersom en sådan missilbana inte skulle ha varit förenlig med skadorna på planet.

Så med alla undersökningsresultaten + fotografier + vittnesmål från personer på marken + alla bilder från ryska soldaters konton på Vkontakte m.m. lär brottsutredningen kunna identifiera en rad intressanta personer från Strelkov & Borodaj i DNR:s topp och ner till enskilda soldater. Det kan bli intressant när man begär assistans från ryska myndigheter med att lokalisera och fråga ut dem.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 13 okt 2015 20:49

Nederländernas premiärminister har uppmanat Ryssland att samarbeta med brottsundersökningen - http://news.xinhuanet.com/english/2015- ... 710688.htm

Ryska UD kallar detta för en märklig begäran - https://russian.rt.com/article/123386

Mags_
Medlem
Inlägg: 2151
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Ukraina

Inlägg av Mags_ » 14 okt 2015 08:17

Igår dödades en ukrainsk soldat och två sårades vid attacker nära Avdiivka.

En ukrainsk befälhavare vid fronten hävdar att attacker pågår hela tiden, men att de ukrainska styrkorna inte får besvara elden:
https://twitter.com/MarQs__/status/654167267341676544

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 08:46

Ryska UD håller pressbriefing. Tydligen mycket klagomål mot MH17-utredningen: inte opartisk, informationskrig mot Ryssland etc.

När KAL007 sköts ner 1983 försökte sovjetiska myndigheter förvisso inledningsvis spela ovetande, men efter några dagar erkände man trots allt nerskjutningen. Den här gången tycks planen vara att förneka in absurdum, kasta fram olika "alternativa teorier" och hoppas att frågan så småningom försvinner.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 738
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Ukraina

Inlägg av Gerrgul » 14 okt 2015 12:39

Vad menar du förneka in absurdum? Säger ryssarna att det inte kan röra sig om en rysktillverkad BUK?

Såvitt jag förstår så är den holländska haverikommissionens rapport och den ryska vapentillverkaren Almaz-Antejs presskonferens fullt förenliga.
Idag kan det betraktas som klarlagt att MH-17 med 298 passagerare fälldes i juli 2014 av en BUK-missil.

Vem avfyrade den missilen och varifrån? Kommission har angett ett 320 kvadratkilometer stort område inom vilket det kan ha funnits BUK-komplex i händerna på såväl rebellerna som ukrainska regeringsstyrkor.En sak som kan tala för att regeringssidan kan ha avfyrat missilen är att de tekniska "fingeravtrycken" vittnar om en äldre BUK, tillverkad 1986 eller tidigare. Den togs ur bruk i Ryssland 2011, men finns fortfarande i Ukrainas arsenal.

Skuldfrågan är inte avgjord. Jag tvivlar på att Ukrainas beteende synas närmare, trots att katastrofen hade undvikits om Ukraina stoppat den civila flygfarten över Donbass.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Ukraina

Inlägg av gunship » 14 okt 2015 13:14

Gerrgul skrev:Vad menar du förneka in absurdum? Säger ryssarna att det inte kan röra sig om en rysktillverkad BUK?

Såvitt jag förstår så är den holländska haverikommissionens rapport och den ryska vapentillverkaren Almaz-Antejs presskonferens fullt förenliga.
Idag kan det betraktas som klarlagt att MH-17 med 298 passagerare fälldes i juli 2014 av en BUK-missil.

Vem avfyrade den missilen och varifrån? Kommission har angett ett 320 kvadratkilometer stort område inom vilket det kan ha funnits BUK-komplex i händerna på såväl rebellerna som ukrainska regeringsstyrkor.En sak som kan tala för att regeringssidan kan ha avfyrat missilen är att de tekniska "fingeravtrycken" vittnar om en äldre BUK, tillverkad 1986 eller tidigare. Den togs ur bruk i Ryssland 2011, men finns fortfarande i Ukrainas arsenal.

Skuldfrågan är inte avgjord. Jag tvivlar på att Ukrainas beteende synas närmare, trots att katastrofen hade undvikits om Ukraina stoppat den civila flygfarten över Donbass.
Holländska haverikommisionen, iaf. enligt DNs artkel, var tämligen specifik med vad för modell det rörde sig om. Antey menade specifikt att det var en äldre verision som Ukraina förfogade över.

Låt oss då hypotetiskt anta att Antey har rätt - så bör det uppmärksammas den mängd äldre stridsvagnar som ryssland försåg rebellerna med, för att ge skenet att de var erövrade ukrainska.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 14:53

Gerrgul skrev:Vad menar du förneka in absurdum? Säger ryssarna att det inte kan röra sig om en rysktillverkad BUK?

Såvitt jag förstår så är den holländska haverikommissionens rapport och den ryska vapentillverkaren Almaz-Antejs presskonferens fullt förenliga.
Idag kan det betraktas som klarlagt att MH-17 med 298 passagerare fälldes i juli 2014 av en BUK-missil.

Vem avfyrade den missilen och varifrån? Kommission har angett ett 320 kvadratkilometer stort område inom vilket det kan ha funnits BUK-komplex i händerna på såväl rebellerna som ukrainska regeringsstyrkor.En sak som kan tala för att regeringssidan kan ha avfyrat missilen är att de tekniska "fingeravtrycken" vittnar om en äldre BUK, tillverkad 1986 eller tidigare. Den togs ur bruk i Ryssland 2011, men finns fortfarande i Ukrainas arsenal.

Skuldfrågan är inte avgjord. Jag tvivlar på att Ukrainas beteende synas närmare, trots att katastrofen hade undvikits om Ukraina stoppat den civila flygfarten över Donbass.
Skuldfrågan är helt uppenbar:

A. En Buk fotograferades, filmades och observerades på vägarna i det "separatistkontrollerade" området de aktuella dagarna. Det finns säkerligen minst ett dussin observationer som är belagda.

B. Direkt efter nedskjutningen kungjordes av "separatisterna" (och även av t.ex. ryska LifeNews) att ett flygplan hade skjutits ner. (Dessa kungörelser raderades eller dementerades så fort man fick klart för sig vad man hade skjutit ner.)

C. Två-tre veckor före nedskjutningen rapporterade ryska media att "separatisterna" hade tagit en Buk på en ukrainsk bas. Den bild som då publicerades överensstämmer med den typ som sedan observerades och fotograferades. Det har i andra sammanhang framkastats att sådana fotografier publicerats för att förklara senare vapensändningar. Man säger sig ha erövrat en T-72:a och några dagar senare dyker en sådan upp - alltså ett sätt att dölja ryska vapenleveranser.

D. Det av kommissionen utpekade området var under fullkomlig kontroll av "separatisterna", vilket f.ö. även gäller den plats som det ryska försvarsministeriet har pekat ut.

Att det skulle röra sig om en äldre modell saknar helt betydelse eftersom det är uppenbart att Kreml mycket länge ansåg det viktigt att till "separatisterna" skicka sådan materiel som dessa skulle ha kunnat komma över lokalt. Därför sändes stridsvagnar av modell T-64 snarare än t.ex. av modell T-90.

Naturligtvis skulle Ukraina helt ha stoppat luftfarten, men även de berörda flygbolagen kunde ha gjort det. Båda bedömde uppenbarligen att 10 000 meter skulle vara en tillräcklig flyghöjd (i rapporten framgår väl att liknande bedömningar har gjorts i samband med andra konflikter).

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inlägg av Ben » 14 okt 2015 15:11

Som för att ytterligare spä på det bisarra har en chef för det ryska flyget idag sagt att holländarna inte gav ryssarna tillträde till haveriplatsen - rätt konstigt eftersom "separatisterna" kontrollerade området.

DNR:s ledare har å sin sida sagt att det officiella meddelandet om att man hade skjutit ner ett flygplan nog var "en förfalskning". (Om samma sak gällde alla andra flygplan som sköts ner sommaren 2014 framgår inte).

Så både DNR och Ryssland slingrar sig febrilt. Ungefär som Sovjetunionens ledning försökte göra 1983, men efter några dagars övervägande fann vara ohållbart. Att man då även fortsättningsvis var ytterst ovilliga att dela med sig information är en annan sak - det fanns i alla fall karaktär nog för att erkänna.

(Det ska bli intressant att se vad den ryska reaktionen blir då holländarna begär att få förhöra soldater som lade ut bilder på sig själva fraktande BUK i gränsområdet...)

Mags_
Medlem
Inlägg: 2151
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Ukraina

Inlägg av Mags_ » 14 okt 2015 18:30

Lavrov har lagt fram villkor för att återlämna gränskontrollen till Ukraina: TASS

Utöver soldaten som dödades vid Avdiivka igår så sårades totalt tre soldater: Ukraine Watch på Twitter

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Ukraina

Inlägg av gunship » 14 okt 2015 18:50

@ Plats: TASS skriver dock att området kontrollerades av ukrainska militären vid tidpukten, så bara för att ryssarna erkänner plats betyder det inte att de erkänner vem som troligen sköt ned planet.