Ryska marktrupper i Syrien

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4631
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav LasseMaja » 12 feb 2018 07:23

Även om israel är ett litet land så är det den militära supermakten i området. Man har rejäl kärnvapenkapacitet, ett flygvapen som nog slår ut vilket som helst av grannländerna på någon dag, man har hög militär teknik (egenutvecklad och amerikansk), man har personal som är kompetent och villig att slåss. Israel är den part som sitter på trumfkorten i det här fallet.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav frodeh » 12 feb 2018 11:10

LasseMaja skrev:Även om israel är ett litet land så är det den militära supermakten i området. Man har rejäl kärnvapenkapacitet, ett flygvapen som nog slår ut vilket som helst av grannländerna på någon dag, man har hög militär teknik (egenutvecklad och amerikansk), man har personal som är kompetent och villig att slåss. Israel är den part som sitter på trumfkorten i det här fallet.


I hovedsak korrekt. Det er, som du indikerer, ikke sjanse i havet for at Hezbollah er i stand til å innta eller holde Israelsk territorium, men de har en skremmende kapasitet til å få det til å regne raketter over Israel.

Men jeg mener at dette bør nyanseres. Libanon-konflikten 2006 hvor man mistet flere titalls sivile i rakettregn, måtte gi opp invasjonen av Libanon, og ble fulgt av en oppvask om kvaliteten på den politiske og militære ledelsen av felttoget, forteller at Israel har større sikkerhetsutfordringer enn det som framstår fra en generell beskrivelse. Israel har få valg annet enn å være proaktive i den massive styrkeoppbyggingen som bedrives av Hezbollah/Iran. Retorikken fra Iran og Hezbollah er så tydelig på at det endelige målet er tilintetgjørelse av den israelske nasjonen (Hezbollah har det til og med i sine statutter og vil ikke akseptere noe land noe sted kalt "Israel") at det for Israel handler om eksistens.

Det siste man ønsker er israelsk innblanding på bakken i Syria, men det begynner å bli mange som frykter en ny stor konflikt i Sør-Libanon siden Hezbollah er sterkere enn noensinne. 100-150 000 raketter var siste anslag på deres arsenale i 2015 (I 2006 regnet man med at de totalt hadde disponert ca 15 000 raketter, hvorav 4000 ble avfyrt mot Israel). Dette er mer rakettartilleri enn et NATO uten USA besitter i sum. Nå regner man også med at de kan være i besittelse av avansert bakke-til-luft og presisjonsstyrte tunge raketter med rekkevidde til alle strategiske mål i Israel; flyplasser, kjernereaktor, kraftverk, statlige administrasjonsbygg m.m. -fra nord-Libanon.

En av de mest vellykkede operasjonene i 2006, var at IDF klarte å slå ut store deler av det tunge rakettartilleriet allerede første dag av konflikten, og det logiske for Hezbollah ved en ny konflikt, vil være å skyte så mange av dem som mulig tidlig. Derfor er det grunn til å tro at sivile mål vil få en mye større belastning i det man kaller den framtidige, tredje Libanon-krigen. Libanon som stat har også endret seg på disse tolv årene: I 2006 var Libanon en stat hvor Hezbollah befant seg, mens i dag er Libanon en stat styrt av Hezbollah.

Eksperter har lenge advart mot at krigsfaren i aksen Israel - Hezbollah/Libanon øker jo mer Syria disintegreres, og vi har vel knappest sett noe mer kaotisk enn vi gjør i dag.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 455
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Porsanger » 12 feb 2018 11:40

En israelsk talsmann sier IAF har utført 'tusenvis' av oppdrag i Syria siste år.
Hvem som er aggressoren sier seg selv her.
Israel ble vant til å angripe Syria uten konsekvenser, til slutt fikk Syria og allierte, uten tvil i samråd med Russland, nok og satte opp en felle IAF gikk i.
(De skal ha fyrt av mange gamle raketter som 'saturation', det var en mer moderne variant, del av russisk oppgradering som tok ut F16)
Israel hevder å ha tatt ut 50% av syrisk luftforsvar men flytter nå missilforsvar til Golan, så er vel redd den andre halvparten /i

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav frodeh » 12 feb 2018 12:45

Det som Russland muligens må balansere mot her, er faren for et Syria som er totalt dominert av iransk overherredømme, slik Libanon er i dag. Det er ikke sikkert dette er i russisk interesse på lang sikt, og Israel og Russland har egne kanaler for å unngå åpen konflikt.
Israel har også noen F-35I operative i en av sine skvadroner, og disse har ikke så mye å frykte fra det russerne har av antiluft- og luftkapasitet, slik at Putin vil kanskje kvie seg for åpent å ta i bruk sine offensive kapasiteter i området

Én nedskyting ut fra 'tusenvis' av oppdrag er ikke imponerende, spesielt om det stemmer som IDF sier at man slo ut ca 50% av syrisk antiluftkapasitet. I krig mister man skip, fly og kjøretøy, det er et akseptert faktum.

Vi kan velge å ignorere styrkeoppbyggingen som gjøres mot Israel og på Israels grense, men Israel har ikke den luksusen.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 455
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Porsanger » 12 feb 2018 12:53

Israel har selvsagt militær overmakt totalt sett da de er en del av USAs globale krigsmaskin - Israel er en leiesoldat hvis funksjon var å
holde kontroll over verdens energiproduserende område for imperiet etter 1945.
De har sagt både de ene og det andre etter hendelsen..
Spørsmålet er hvor langt de vil eskalere - og om de i det hele tatt kan.
Alt dette har nok de allierte regnet ut før de utfordret Israel, så vi får se.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 455
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Porsanger » 12 feb 2018 13:04

En nedskyting da man til slutt bestemte seg for å slå tilbake.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Varulv » 12 feb 2018 14:18

frodeh skrev:
LasseMaja skrev:
frodeh skrev:Det var kanskje en overreaksjon, men innlegget ditt overser det som er Israels grunnleggende sikkerhetspolitiske problem med grenseoverskridelsene fra syrisk territorium:


Förmodligen sänder israelerna in betydligt fler flygfarkoster över Syrien än tvärt om. Israel har stenhårt luftförsvar och upptäcker nog allt. Syrien är sargat av krig och israelerna har nog en hel del underrättelseinhämtning medels drönare av olika slag. Libanons luftrum ser dessutom israelerna som något de fritt får förfoga över. Just nu ligger det i israels intresse att ha konfrontationer med Syrien/Iran, man vill försvåra regimens återerövring av landet. Men det är givetvis en balansgång även israelerna, då man nog inte vill reta upp ryssarna för mycket.


Mitt poeng er at dette ikke er syrisk rekognisering, men iransk. Det man ser er en disproporsjonal israelsk respons på grensekrenkningen fra den iranske dronen, men dette er et kjent prinsipp som Israel opererer etter. De har ikke råd til å svare proporsjonalt, kringsatt av fiender som de er, fordi det gir motstanderne mulighet for å bygge uakseptabel kapasitet. Det er fornuftig for et relativt lite land som Israel, men bryter med proporsjonalitetsprinsippet som man stort sett følger i vesten. Krigen mot Hezbollah i 2006 diskuteres ennå i lys av dette prinsippet.


Allikevel er proporsjonalitetsprinsippet noe som har vært respektert i mesteparten av verden av en eneste grunn; man vil gjengjelde uten å starte eskalerende prosesser man kan raskt mistet kontrollen over. Og det har hendt flere ganger enn ønskelig for Israel som hadde disproprosjonelle responser som først var i hensikten om å skape en intimidasjonseffekt, men hadde deretter trukket israelerne inn i en kontinuerlig konflikt med nabolandene som valgt å støtte terroristbevegelser - fordi disse i kontrast til Israel ikke hadde noe ønske om å eskalere, med mindre det skje etter egne valg. Et stort problem med en slik tankegang er at det skaper kontroverser og alvorlige overtredelser som med tiden etter hvert gjør Israel mer og mer isolert også fra Vesten som etter 1967 gradvis, men sikkert mistet sympati for hver overreaksjon som gjennomføres - jo flere, jo lengre, jo mer innser man at israelerne ikke lykkes annet enn å opprettholde en evigvarig konflikt. Det var i det minst en fordel ved at israelerne hadde bevisst unnlatt å angripe andre enn terroristbevegelser som PLO og vært meget selektivt med sine mål, men 1978 var en katastrofe ved at man hadde overreagert - og dessverre hadde det skapt en stygg og uakseptert mentalitet som at enhver er tillatt, og at man ikke vil hindre seg fra å tyde til vold uten ettertanke. 1982 var enda verre.

Kampene mellom Israel og Hizbollah fram til 2000 var en skamplett fordi flere ganger hadde israelerne overreagert, skapt diplomatiske kriser, utløste humanitære tragedier og demonstrert gang på gang at man i realiteten ikke nådde meget. Det er en stor feil å tro krigen i 2006 var en suksess, for det var den ikke. Krigen den gang gikk altfor langt utover de selvpålagte restriksjonene som hadde vært opprettholdt siden 1949 og oppnådde i virkeligheten ikke annet enn en utmattelseskrig mot en motstander som beskyttes av faktumet om at man hadde blitt integrert med Libanon. Hizbollah selv hadde ikke ønsket krigen i 2006, men de vant i det lengste på det, det libanesiske folket er sterkt fiendtlig mot Israel man med rette mente hadde blitt for arrogant og hensynsløst. Bakkeoperasjonene gikk dårlig, bombeoffensiven kunne ikke avverge rakettangrepene, og man kunne ikke ta ut annet enn større mål - rakettarsenalet var redusert gjennom forbruk fremfor israelsk bombing. Det var også da man krysset en grense som var strengt opprettholdt og respektert internasjonalt sett; man angrepet ikke en statsløs organisasjon som normalt - men deler av en stat. I slutten løste det ingenting; Israel vant ikke noe, og Hizbollah kunne ruste opp på nytt.

Netanyahu er den direkte årsaken bak opprustningen fordi siden han kom til makten i 2009 hadde det begynte med å gå galt, Iran gav hjelp til Hizbollah i en strategi om å skape en bufferstyrke i møte med israelsk aggresjon og som ledd i en plan for å vinne til seg den muslimske befolkningens tillit, men Bush junior gjort dette om til noe mer enn bare en gest, man adopterte Saddam Husseins strategi om å anse Israel som USAs agent og vil avskrekke amerikansk angrep gjennom Israel. Dette forsto ikke israelerne, som tok fram en andre strategi man hadde siden 1960-tallet, nemlig forkjøpshandlinger for å avverge utvikling av atomvåpen som først hendt i hemmelighet, så ved åpenhet fra 1981 da israelerne utnyttet en pågående krig for å hindre Saddam fra å bygge ferdig en atomreaktor. Det er kjent at israelerne hadde lenge presset USA om å angripe Iran - spesielt i Bush juniors andre presidentperiode (2004-2008) - noe som fulgt til at Iran besluttet seg for å påskynde sine planene og omgjøre Hizbollah til stedfortrederstyrker for sitt forsvar. Israelerne simpelt nektet å forstå Iran og disses motiver omkring israelfiendtlige politikk, og endt opp med å eskalere det mer og mer. Bush junior i slutten var mektig lei og Obama vendt ryggen til, men dessverre hadde republikanerne mistet hodet og blitt for israelsvennlig. Israels atferd var ved å krysse en grense, i 1949-1978 hadde israelsk politikk i møte med trusler preg av å være dypt pragmatisk og logisk. I 1978-2006 ser man at denne holdningen holdt på å smule bort, den siste krigen var som med Arnhem, "en bro for mye".

Netanyahu hadde i de siste ti år brutt med nærmeste alle grenser, det disproprosjonale reaksjonsmønsteret hadde tross alt en politisk proporsjonalitet ved at man overreagere uten å eskalere for mye, for å kunne skape en intimidasjonseffekt og samtidig demonstrert at man er en forutsigbar og handlingskraftig motstander. Russerne tolererte angrepene på Hizbollah så lenge det skjer i nærheten av grensene og så lenge man unngår aggressive handlinger mot statlige aktører, og at militærsbalansen ikke skulle forstyrres. Her hadde Putin regnet med at Netanyahu vil holde seg til de etablerte reglene som hadde lenge vært forstått og respektert. Men siden 2009 har det vært sett at Netanyahu virket 100 % ubalansert i forholdet til Iran, man var kommet til å tro fiendens retorikk og propaganda - noe som burde ha vært en smertefull lekse for Israel fra 1967 da Nasser invitert på seg et angrep ved å være for snakksomt. Man hadde en sjanse for å trekke Syria ut fra Irans sfære, men den ødelegges av "den arabiske våren" og Netanyahus hardhendte fremgang. I 2015 kom russerne inn i Syria, og klarte å stoppe kollapsen av den syriske staten som ikke ville ha vært fordelaktig for Israel i bunn og grunn, men dessverre hadde TOW-vedtaket i det hvite huset ødelagt balansen mellom Assad og opprørerne slik at Iran måtte intervenere mer massivt enn før, og invitere Russland inn. Dette ønsket ikke Netanyahu å respektere.

Gang på gang hadde han krysset røde streker som var satt opp av hans forgjengerne helt tilbake til 1949, og dermed eskalere konflikten mellom Israel og Iran ved å trekke sitt land inn i en ukontrollert utvikling, man blir mer og mer krigersk og mindre logisk i sine reaksjonene. Assad villig tolererte angrep på mindre viktige militære objekter og på Hizbollah, men angrep dypt inn i Syria mot flybaser og mot strategiske objekter som det syriske luftforsvaret kunne ikke tolereres. I desember 2017 har Netanyahu - uten at verden fikk det med seg - trukket Israel inn i en krig med Syria og deretter Iran. Russland som var villig til å hjelpe, blir irritert og til slutt helt oppgitt slik at Putin måtte krangle og kjekle med Netanyahu enda mer enn med Erdogan. Israels trusler tvunget Iran og Russland til å styrke opp forsvaret i Søndre Syria hvor man har en våpenstillstand med russiske og iranske observatører og allierte styrker bak grenser man hadde vært enig med USA (og Jordan) på forhold. Netanyahu nektet å akseptere denne avtalen som var gjort i stand mellom Russland og USA for å beskytte Israel og hindre eskalering. Iran hadde i ly av krigen i Syria opprustet Hizbollah, men i virkeligheten er mye mindre enn Israel hevdet - og da Iran ment man ikke kan levere mer våpen, var det simpelt fordi man nådde en praktisk grense om hvor mye våpen en organisasjon kan håndtere.

Ennå nektet Netanyahu å innse det, og ville ikke bare stolt på opprørerne som en bufferstyrke. Han hadde skapt en trussel med sine mange angrepene og sin støtte til opprørerne, og Golanhøydene som før var sikret med FN-overvåkning, hadde blitt sårbart akkurat på grunn av opprørerne som med vold hadde fordrevet FN-soldatene. Dette måtte få konsekvenser, men hver gang man kunne ta skritt for å roe ned og fremme diplomatiske løsninger hadde Netanyahu i kontrast til sine forgjengerne tatt opp en strategi om å velge statlige aktører som mål - noe som ikke hadde vært gjort siden 1973. Kampene mellom Israel og Syria i 1980-årene var innenfor en libanesisk borgerkrig hvor begge parter kunne trekke seg etter egne valg ved å være i et tredje land, og dermed var i en gråsone. Nå er denne utvidet til Iran, og hvem vet, kanskje også Russland?

Dette er tegn som i 1949-1982 ville ha overbevist hele verden om at Israel har blitt en bandittnasjon som med Nord-Korea. Den israelske intervensjonen i 1978 og invasjonen i 1982 var overreaksjoner som i virkeligheten gjort alt verre, ettersom man ikke løste det grunnleggende problemet som rettferdiggjøre militærmakt. USA var tradisjonelt svært strengt med å holde Israel ned, og hadde gang på gang opplevd masse av trøbbel omkring israelerne - spesielt etter 1967 og 1982, da Midtøsten trues med å destabilisere pga. israelsk aggresjon - 1967 fulgt til 1973, og 1982 var en meget stor ulykke for det israelske folket. De israelske overreaksjonene hadde fulgt til krig flere ganger, førstnevnt (1956) hadde alvorlige konsekvenser for verdenshandelen, 1967 destabiliserte Midtøsten og skapt en okkupasjon som i dag er blitt meget farefull for Israels eksistensberettigelse om Netanyahu ikke stoppet vanviddet med å motarbeide tostatsløsningen. 1973 skyldes at Israel ikke tok Egypts signaler på alvor, og dette kastet Vestens økonomi ut i kaos - sporene er fremdeles merkbart i dag - med oljeblokaden og oljeprispolitikk. 1978 var en rettferdig konflikt som ble sterkt kontroversielt pga. hensynsløshet da man drepte for mange sivilister. 1982 var intet mindre enn en katastrofe som i det lange løpet var ufordelaktig for Vesten og Israel, Iran styrket seg der, Hizbollah oppsto, tusenvis omkommet - og dette skyldes politisk uforstand og militær arroganse. Arafats sinnssyke intifadaen fra 2000 med en bølge av selvmordsbombere var utløst dels av Israels uvillighet til å oppfylle Oslo-avtalen, var likedan en rettferdig konflikt som igjen blir arret av kontroverser som skyldes straffrihet og manglende humanitet i behandling av palestinerne. Gaza-krigene var ikke akkurat proporsjonalt, der hadde israelerne gang på gang begått handlinger som kunne ha vært unngått, og man bare endt opp med å oppfostre nye generasjoner av hatfylte palestinerne.

I slutten - den disproporsjonelle maktbruken på provokasjoner som hadde politiske og strategiske restriksjoner fram til Netanyahu opphevet alle disse - gav ikke Israel noe meningsfullt. I overlevelsens kamp fra 1949 til 1967 var det noe som kunne bli forstått, endog akseptert, men jo mer militært og økonomisk sterkt Israel blir, jo mindre blir behovet for slike taktikk som i slutten blir dypkjøpt og kontroversielt - og som før eller senere måtte slutte i katastrofe som sett i 1982 og 2006, uten at man kunne vinne varige seirer. 2006-krigen og Gaza-kampene demonstrert noe som var en selvfølgelighet i lang tid, nemlig at man ikke har en plan, man reagert instinktivt og uten å tenke seg som, noe som var i konflikt med tidlige lære for israelske regjeringer som var opptatt av Israels overlevelse i det lange løpet. Da Sharon invaderte Libanon, tok han fordel av statsministerens inkompetanse - bare for å lære visdommen fra Danmark-Norge i 1790-tallet; "få oss inn i en krig, det kan jeg, men få oss ut av den, det kan jeg ikke." Det var først hele 18 år senere Israel kunne gjøre seg ferdig med Libanon, men med sin anseelse i ruiner.

Ingenting tyder på at Netanyahu har en plan bak sine ønskene om å "eliminere" Iran og å "ødelegge Hizbollah" eller "Irans innflytelse" i Syria, og det var noe som USA - selv i Trump-administrasjonen og Pentagon - og Kreml i Russland hadde latt merke til, og dermed avholdt seg avventende selv om amerikanerne også har samme problem med at man vil ha krig uten en plan. Noe som hele saken den 10. februar tyder på, man hadde planlagt et angrep som lanseres idet anledningen kom, bare for å oppdage at det ikke finnes en plan etter angrepet eller om angrepet utløst noe som ikke var forutsett. De burde ha hørt på Napoleons tese; en plan overlever ikke de første minutter i kontakten med fienden. Det er hva som gikk galt i de siste femten år siden 2002, man planlegger ikke det som kom etterpå.

Netanyahu har trukket Israel inn i en krig. Nå trenger man bare å finne ut hvordan å stanse utviklingen.

Forresten er Syria som det første landet siden 1945-1950 blitt fordelt ufrivillig av eksterne makter. Det minner om den første oppdelingen av Polen. De som vil hente inn Serbia og Kosovo, burde forstå at Kosovo var en autonom provins med republikkstyrerett, og andre land som hadde blitt delt, hendt gjennom politiske handlinger fremfor militærmakt og massive brudd på folkeretten.

https://twitter.com/SyriaWarReports/sta ... 7585100800

Det har blitt påstått i israelske medier om at halvparten av SyAADF har blitt slått ut, men det har ingen betydning fordi våpnene kan erstattes, radaranleggene kan etableres på nytt og russerne kan om de vil, går inn i bildet. Netanyahu gjennom dunkle kilder skrytet over at Putin "tigget ham om å ikke angripe", noe som ikke er godt nytt. Libanon i 2006 har demonstrert - som opprørerne i Idlib - at fly ikke kan vinne en krig i møte med bakkestyrker. Utplassering av luftvernsystemer i Golanhøydene mot morter- og rakettangrep tyder på at militæret ikke er lykkelig med det deres skyteglade forsvarsminister og den ubalanserte statsministeren hadde gjort. Avtalen mellom Russland og USA er i fare om å kollapse om Iran skulle føle seg tvunget til å forsvare Syria i slutten.

Hvordan kan man vinne fred hvis man bare angripe og angripe enten uprovosert som sett flere ganger av Netanyahu, eller på uklare unnskyldninger som en sveipstur av et ubevæpnet dronefly som egentlig var et leketøy for PR-effekt, og dermed bare skapte seg nye fiender?

Varulv
Medlem
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Varulv » 12 feb 2018 14:53

frodeh skrev:Det som Russland muligens må balansere mot her, er faren for et Syria som er totalt dominert av iransk overherredømme, slik Libanon er i dag. Det er ikke sikkert dette er i russisk interesse på lang sikt, og Israel og Russland har egne kanaler for å unngå åpen konflikt.
Israel har også noen F-35I operative i en av sine skvadroner, og disse har ikke så mye å frykte fra det russerne har av antiluft- og luftkapasitet, slik at Putin vil kanskje kvie seg for åpent å ta i bruk sine offensive kapasiteter i området

Én nedskyting ut fra 'tusenvis' av oppdrag er ikke imponerende, spesielt om det stemmer som IDF sier at man slo ut ca 50% av syrisk antiluftkapasitet. I krig mister man skip, fly og kjøretøy, det er et akseptert faktum.

Vi kan velge å ignorere styrkeoppbyggingen som gjøres mot Israel og på Israels grense, men Israel har ikke den luksusen.


Styrkeoppbyggingen skyldes opprørsoffensiver som hadde dels satt våpenstillstanden til side slik at allierte styrker måtte intervenere, noen ganger i maktdemonstrasjoner som Jordan var raskt med å gjenkjenne i våren-sommeren 2017 - og Netanyahus trusler som hadde blitt mye kraftigere sammen med en lang rekke uprovoserte angrep på regjeringsstyrkenes stillinger under kampene på den syriske delen av Golanhøydene. Irans generalene er ikke tapt bak en stol, de forsto at bufferstrategien i Sør-Libanon må utvides til Søndre Syria hvor forsvarsverkene mot Israel er ødelagt, og måtte også etablere et forsvar i dybde slik at man kunne verne seg mot et israelsk angrep mot Syrias hovedstad, som da man tok forholdsregler mot muligheten om et amerikansk angrep fra at-Tanf mot Damaskus. De allierte kunne ikke gjøre annet, det vil være ulogisk å ikke skape en strategisk balanse mot en potensiell trussel. Da Beit Jinn var tatt, var det fordi man vil avverge enhver mulighet om at opprørerne i Søndre Syria kunne ta seg fram til Rif Dimashq. Dette forsto de israelske generalene som dermed sammen med russerne rådet Netanyahu til å la være med å blande seg inn. Tross alt er Quenitra og Hermon-fjellet langt viktigere enn en kløftdal med liten militær verdi.

FN nektet å sende FN-soldater så lenge opprørsmilitante som hadde mishandlet og myrdet FN-soldater i fortiden, forbli stående der, og Assad vil ha FN-sonen under egne kontroll. En tredje makt må inn i bildet, men USA har gjort seg til en farlig fiende og var dermed uaktuelt for Syria, Russland er på den andre siden. Putin var villig til å la opprørerne være i fred så lenge de holder seg i ro og vil ha disse som bufferstyrke lenge før israelerne kom på denne ideen. Det var dette som er utgangspunktet for avtalen mellom USA og Russland omkring Søndre Syria, og den fungerte godt tross opprørernes voldsbruk som fulgt til regimeangrep og Netanyahus motstand. Iranske personell kan komme helt fram til statsgrensen, men som observatører og representanter, som utvilsomt også rekognoserte terrenget om det skulle bryte ut krig. I mellomtiden er man striks defensivt anlagt av en meget enkel grunn; man simpelt ikke er sterk nok. Det er helt umulig å forestille seg en offensiv inn i den israelske delen av Golanhøydene gjennom et sterkt krigsherjet og ødelagt landskap med små styrker ettersom man hadde prøvd i 1973 med mange flere soldater enn det er i hele den allierte hæren.

Formålet med styrkeoppbyggingen er å beskytte Damaskus som er Irans viktigste base i hele Midtøsten utenfor landets grenser. Dessuten, hva skulle man med det? Å lage trøbbel på Golanhøydene med terroristangrep kan være logisk for å binde ned israelske styrker, ettersom hovedvekten av de iransk- og syriskstøttede styrkene er i Sør-Libanon. En trenger bare å være sterkt defensivt på sin venstre flanke som før krigen var sikret med det syriske forsvaret, som hadde siden 2013 vært fraværende fram til 2017.

Det er nå voksende tvil om F-35s stealth kapasitet mot bakkebaserte radarsystemer som er langt mer potensielt enn på jagerfly. F-35Is fuglekollisjonen hendt i samme tidsperiode som et angrep fra Libanon, SAM-missiler avfyrt fra Syria og rapporter om F-35 flygning som maktdemonstrasjon over Libanon. Tilfeldigheter? Ingen vet sikkert.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav frodeh » 12 feb 2018 15:54

Dette bekrefter jo det jeg skrev; at Iran ser på Syria og Libanon som sitt operasjonsområde, og bruker det mot Israel.

F-35I kapasitet mot bakkebasert radar: Offisielt var skaden på flyet i oktober som nevnt forårsaket av en birdstrike, så om du ikke mener at iransk/syrisk luftforsvar nå har deployert flygende storker, så blir dette gjetninger fra din side. Hittil er det ingen seriøse kilder som har rapportert noe annet enn en massivt forbedret overlevelsesevne mot alle kjente fiendtlige antiluft-våpen for F-35. Hvilket er en av hovedhensiktene med flyet. Israelerne vet allerede godt hvordan de håndterer avanserte antiluft-trusler, som demonstrert utallige ganger.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4631
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav LasseMaja » 12 feb 2018 16:31

frodeh skrev:Dette bekrefter jo det jeg skrev; at Iran ser på Syria og Libanon som sitt operasjonsområde, og bruker det mot Israel.


Nej, israel är sekundärt. Det Iran och de övriga shia-makterna i området har gjort, är att man har satt stopp för ISIS och andra jihadister (stödda av gulfstater). Det är den stora motsättningen i området, shia vs. sunni.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav frodeh » 12 feb 2018 19:25

LasseMaja skrev:
frodeh skrev:Dette bekrefter jo det jeg skrev; at Iran ser på Syria og Libanon som sitt operasjonsområde, og bruker det mot Israel.


Nej, israel är sekundärt. Det Iran och de övriga shia-makterna i området har gjort, är att man har satt stopp för ISIS och andra jihadister (stödda av gulfstater). Det är den stora motsättningen i området, shia vs. sunni.


Ikke fra et israelsk perspektiv, og det ene utelukker ikke det andre.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Varulv » 13 feb 2018 00:33

frodeh skrev:Dette bekrefter jo det jeg skrev; at Iran ser på Syria og Libanon som sitt operasjonsområde, og bruker det mot Israel.

F-35I kapasitet mot bakkebasert radar: Offisielt var skaden på flyet i oktober som nevnt forårsaket av en birdstrike, så om du ikke mener at iransk/syrisk luftforsvar nå har deployert flygende storker, så blir dette gjetninger fra din side. Hittil er det ingen seriøse kilder som har rapportert noe annet enn en massivt forbedret overlevelsesevne mot alle kjente fiendtlige antiluft-våpen for F-35. Hvilket er en av hovedhensiktene med flyet. Israelerne vet allerede godt hvordan de håndterer avanserte antiluft-trusler, som demonstrert utallige ganger.


Ja. Fordi Israel hadde aldri skjult sine hensikter om å angripe Iran, og støtten til Hizbollah hadde sitt utgangspunkt i den israelske invasjonen i 1982 som gav iranerne en meget sårt etterlengede mulighet om å etablere seg i Libanon, men det var aldri i hensikten om å angripe Israel, alt dette meget brått endret seg med Saddam Husseins fall i 2003. Da Irak falt som en bufferstat mot Iran, mente det at balansen hadde forskjøvet seg, og dette er egentlig i virkeligheten Bush juniors feil fordi hans politikk som var skapt av de utter stupide neokonservative i 2001-2005, hadde skyvet Nord-Korea, Iran og flere andre land vekk og skapt et grunnlag for konflikt. Iran og Nord-Korea så hvordan USA agert som hvis folkeretten ikke eksistert, og "ondskapens akse"-policyen var en sann global katastrofe. Dette gav hardlinjefolk fordeler for å kuppe til seg makten fra reformistene med brushodet Ahmadinejad under valget i 2005. Israel fulgt det opp ved å sette et press på USA om å "gjøre noe", men heldigvis hadde Bush junior i 2005-2006 innsett at alt hadde gått meget galt fordi man hadde fulgt råd fra høyt tvilsomme folk, og brutt med dem. Han hadde i slutten eksplodert og nektet å gjøre noe mot Iran, Irak var en gedigen feil og Afghanistan var blitt en kvikksand.

Iran fra 2005-2006 begynte å anse Israel som en trussel, og Libanon-krigen i 2006 hadde demonstrert for dem at denne trusselen tross den lange avstanden var høyst reelt - for SADDAM HUSSEIN VAR BUFFEREN MELLOM ISRAEL OG IRAN! For dem ble Hizbollah viktig for å skape en avskrekkelseseffekt i et håp om å avverge en storkrig, men knapt mer enn det.

Da Assad kom under angrep, hadde Iran i de første to år ligget lavt i troen om at Assad kunne overvinne opprøret, men i våren 2013 var det klart for dem at man måtte intervenere, og hadde først sendt små styrker medregnet Hizbollah ut i kampen. Man hadde fram til 2015 en avtale med gulflandene om å ikke sende for store styrker til Syria, men den kollapset da Qatar fjernes fra førsteplassen blant patronmaktene for opprørerne i mars 2014, og da TOW-vedtaket kom i det hvite huset hvor man ikke forsto - ren og skjær stupiditet, tenker jeg - hva det vil mene for maktbalansen mellom opprørerne og regimet, og at regimets støttespillerne vil dermed gripe inn. Da Idlib-fremspringet forsvant i våren 2015 og opprørerne var i ferd med å bryte seg inn i Latakia, samtidig som man opplevd noe som minner om en katastrofe da ISIS i 2013-2014 kullkastet alt og enhver, kunne ikke Iran lenge holder tilbake.

Truslene fra Israel blir bare sterkere, og det amerikanske presset hadde fulgt til at Iran måtte ta opp en defensiv strategi for å avskrekke et angrep ved å angripe Israel, blokkere oljetransporten fra den persiske gulfen og bygge opp et stort arsenal av kort- og mellomdistanseraketter ettersom det nasjonale forsvaret basert på luftforsvar er svært dårlig. Så dårlig, i fakta, at man kun har kapasitet for all-out krig og da må man ha meget sterk avskrekkelseskapasitet om det ikke skulle gå for langt. Obama som overtok etter Bush junior fra 2009, tok det lang tid for å få til et tøvær - som kom i året 2013 da Ahmadinejad fjernes fra makten fordi han var en lik stor idiot som Trump. Fundamentalistene og ekstremistene måtte la reformistene over tøytene etter 2013-valget. Men dessverre skulle den forverrede situasjonen i Syria og utbruddet av krigen i Jemen som egentlig skyldes vestlig inkompetanse, leder til en mer aggressiv og fremfusende Iran som anså seg som en viktig motpart mot kaotiske krefter representert gjennom de sunnimuslimske islamistene.

Det er Israel som oppsøker krig, ikke Iran. Den israelske aggresjonen mot Hizbollah sprengte alle grenser og hadde utviklet seg til en ren iransk-israelsk konflikt som bare blir verre og verre jo mer Iran etablere seg i Syria, og da Albukamal-grenseovergangen var tatt av de allierte, virker det som at man simpelt hadde tørnet helt i Tel Aviv.

Iran hadde grepet inn for å forsvare sine interesser, og hjalp Assad bare for å bli overveldet av den massive fremmede assistansen til opprørerne som er helt uparallelt etter Murens fall. For dem var Assad viktig av sikkerhetspolitiske årsaker fordi han fungerer som livbøye for Hizbollah siden 2006, da Hizbollah ble pålagt strenge restriksjoner fra innenfor Libanon - ikke minst av Iran selv. Beirut og andre havnebyer var stengt, det er bare på landet fra Damaskus Iran kunne kontakte Hizbollah. Iran grepet inn først da denne forbindelsen kom under trusselen i vinteren 2012-2013, idet Søndre Syria kastes ut i kaos pga. amerikansk våpeneksport til opprørerne fra Jordan og Assad-regimet var for svak til å kunne kontrollere grensen mot Libanon.

Med den russiske intervensjonen blir situasjonen endelig snudde, men ikke akkurat slik Iran og Assad hadde tenkt seg. Obama hadde gjort en utilgivelig feil da man forledet og forrådte Putin og deretter dels mistet kontroll over sine generalene og agentene slik at de i løpet av året 2016 dyttet Putin mye nærmere Iran enn ønskelig, Irans uvurderlig innsats i høsten 2015 i Søndre Rif Aleppo da man berget initiativet under den tafatte bombingen den gang, disses motstand under desperasjon i mars-august 2016 og den viktige assistansen omkring Palmyra og den ytre Eufratdalen - russerne måtte følge iranske råd etter kurdernes raid mot Deir ez-Zor - kunne ikke glemmes i Kreml. Iran og Russland kappet om Assad som spilt dem mot hverandre når anledningen byr seg.

Mange i Israel hadde prøvd å råde Netanyahu og hans høyreekstreme støttefolk om å utdype sin kontakt med Russland og ta opp en politikk som skulle redusere Irans innflytelse, men han var ikke lyttebart helt til det siste ved å angripe Hizbollah - aktuelt han klarte ikke å skille sin voldsstrategi fra en politisk strategi - og dermed bare dyttet fra seg de allierte mer og mer. Putin hadde et sterkt håp om å redusere den iransk-israelske konflikten, men han hadde blitt mektig lei, hele syv ganger møtte han Netanyahu, hele syv ganger måtte han avvise statsministeren og flere hundre ganger hadde man telefonsamtaler i de siste to år. Netanyahu maktet ikke å vise moderasjon og var altfor forlangende og utålmodig hele siden samtidig som man nektet å akseptere faktumet om at Iran må bearbeides mer subtilt. Til å være en meget intelligent mann bruker han hammeren uten ettertanke.

I november 2017 oppnådde Iran alle sine høyeste ambisjoner noensinne innenfor utenrikspolitikk i Midtøsten, og man hadde et håp om at det kan normalisere seg ved å få araberstatene til å akseptere Irans tilstedeværelse, men dette håpet fra året 2016 krymper etter hvert som en meget ambisiøs prins tok makten gradvis, men sikkert i Saudi-Arabia og hatske republikanerne tok Storslem i USA med Trump. Istedenfor å akseptere den nye virkeligheten hadde USA nektet å gjøre annet enn å lage et gedigent rot for alle, mens Netanyahu ikke maktet å innse at strategien om å angripe Hizbollah - Libanon var blitt forbudt for ham etter 2006 - hadde helt mislykket, og at man må ta opp en mye mindre radikal politikk.

Dessverre har han gjort så mye skade, at det er lettere å tro på julenissen enn at det vil kom en tilnærming. Assad og hans folk hevdet Israel var med på å kaste dem ut i marerittet som het den syriske borgerkrigen og kunne vise til hundrevis av krenkelser for dette. Iran fant seg utsatt for en meget aggressiv makt i utlandet hvor man hjalp et vennligstemt regime, og har mistet dusinvis av menn. Russland dels vender seg bort i sterk irritasjon. Iran stolt ikke på Tyrkia, men Erdogan var generelt mye mer forutsigbart enn Netanyahu som hadde gjort det til en uvane å angripe etter egne valg og å gripe inn i de meste upassende øyeblikk slik at iranerne mislikte israelerne enda mer.

Det israelske folket kunne ikke gjøre ansvarlig for Netanyahu fordi det politiske systemet hadde blitt organisert slik at han kunne vinne til seg statsministerposten selv om det beste valget i mars 2015 så bare 23,40 % for hans Likud-partiet som har sluttet med å være høyrekonservativ som det en gang hadde vært. Jo mer splittet det israelske folket bli, jo lettere blir det for outsiders og ekstreme krefter å komme fram som sett i de siste tretti år. Israel er ikke så samlet som det hadde vært i 1967, og det virker som at forargelsen mot den palestinske irrasjonaliteten siden året 2000 har fulgt til voksende mistro og fornedrende syn på ikke-jøder som bevitnet i de siste ti år. Nå flyter dette over riksgrensene.

En krig vil skje før eller senere. Iran vil ikke stoppe så lenge Netanyahu nektet å gi opp sine ambisjoner om å angripe dem. Russland trenger å gripe dypere inn, men som Putin hadde demonstrert, man har ikke tålmodigheten med en så selvdestruktiv besettelse omkring Iran.

Ærlig sagt; hvordan kan Iran tilintetgjøre Israel?

Varulv
Medlem
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Varulv » 13 feb 2018 13:55

Massevis av rykter om hvor de allierte elitestyrkene skulle settes inn etter alle militæroperasjoner i Idlib har blitt kansellert slik at man nå enten er defensivt anlagt eller opptatt med å slette bort ISIS på vestfronten. En sterk mulighet er Østre Ghouta som hadde vist seg å være under kontroll av en så irrasjonell opprørsledelse at vanlige taktikk ikke duger, og av en meget mystisk grunn hadde opprørerne vist seg mer potensielt enn forutsett, samtidig som det er klart at ingen - selv ikke arabiske patronmakter - klarte å få opprørerne til å stoppe.

I Russland er det voksende sinne på gang etter hvert som det kom opplysninger om at russiske militære har blitt drept under tilsynelatende uprovoserte angrep av amerikanske militære, det er data om 10 drepte fra Deir ez-Zor kampene. Sinnet rettes også mot Putin som hadde ikke grepet inn, bare sendt flystyrker og overført styrker til Deir ez-Zor, og man vet nå at amerikanerne hadde kommet med løgn om at russerne var underrettet på forhold, for det var de ikke. Uansett har de amerikanske generalene gjort det mange hadde fryktet, å angripe og drepe russiske soldater, og dessverre for USA er omstendighetene ekstremt dårlig, ja selv forbrytersk. Putin kunne holde tilbake ved å skjule dette bak "russiske frivillige", men nasjonalistene i Russland er ikke blind. Det blir bare mer og mer klart at de allierte hadde blitt uprovosert angrepet av amerikanerne som sannsynlig hadde handlet uten å tenke seg om, forledet av de lokale SDF-styrker som vekket sterk bekymring også blant kurderne.

Situasjonen er kritisk i Afrin, de allierte som hadde grepet inn med våpenleveranse, åpne veger og mindre avdelinger fra Nubol-Zahraa har trukket seg ut etter Deir ez-Zor trefningene og Assad nektet å høre på kurderne som opplevd at Putin har sluttet med å tillate samtaler mellom hans underordnede og kurderne utenom de diplomatiske kanalene. I Kreml oppfattes det at kurderne hadde forrådt dem, skapt en meget farlig situasjon mellom USA og Russland, og at de ikke lenge er tilregnelig. Assad er ikke blid, men så har han nok en gang fått det bekreftet at alle fordommene mot kurderne ikke er så malplassert. Putin og Assad forhindres fra å gripe inn pga. kurdisk stupiditet. For tross store tap har tyrkerne fått gjennombrudd i nordøst, sørvest og vest. Det er nå et tidsspørsmål før forsvaret i Afrin vil kollapse, først og fremst pga. den ufattelige ildkraften - det virker som at de tyrkiske generalene hadde innsett at fly eller vanlige taktikk ikke duget, så man praktisk talt hentet hele artilleriet til frontene - inkludert svære 203mm skyts. De simpelt teppebombet seg framover, umuliggjorde bruk av kommunikasjonene, og tok seg god tid for å kartlegge og utslette motstandslokaliteter. Dette er Groznyj-strategi på grandios skala.

Hvis Afrin faller, kan det få kurderne til å eksplodere i raseri over det som hendt ved Deir ez-Zor og over den elendige ledelsen som hadde ført dem ut i katastrofens avgrunn. Hver gang kurderne trengte hjelp fra Assad, kom amerikanerne i vegen. Hva skulle man med slike allierte? Aktuelt har Deir ez-Zor trefningene hjulpet tyrkerne mer enn noe annet, ettersom man fikk grønt lys på nytt når man hadde fryktet rødt lys, i Kreml og Damaskus, og demonstrert for dem at amerikanerne har blitt en farefull og uberegnelig faktor som regelrett truet Tyrkias interesser. Nå skrur tyrkerne opp stemningen mot USA som lot til å være i en tilstand av benektelse over den umulige situasjonen man har satt seg i. Erdogan vil kaste ut NATO om det skulle komme så langt, og trekke tilbake tillatelsen til å bruke Incirlik flybase som amerikansk base. Stoltenberg er i ferd med å hente fram opprørsoppskriften mens Trump virker lammet uten av stand til å kontrollere sin administrasjon som er i kaos, hvor Tillerson rører og Mad Mattis oppviser manglende politisk forstand.

Dette er " - but when You talk about damage radius, even atomic weapons pale before that of an unfettered idiot in a position of power." sitatet på nytt.

edit:

En storkrig er på trappene - men ingen vet hvem som kommer til å slåss mot hvem.

https://www.buzzfeed.com/borzoudaragahi ... .dvXbxN31W

https://www.washingtonpost.com/world/sy ... beb4eb7919

Her er USA og Israel de meste aggressive og destabiliserende maktene, og dermed disse som må trekkes ut med det første, USA har ingenting mer å gjøre i Syria hvor Assad-besettelsen og Aleppo-hysteriet er for sterk, mens Netanyahu må endre sin strategi for å unngå en krig som ingen vil kunne vinne, her hadde man glemt hva som hendt forrige gang man intervenere i en borgerkrig. Under normale omstendigheter skulle USA ha valgt Tyrkia, men Erdogan gjør det nærmest umulig og man hadde nektet å gi opp sin fiendtlighet mot Assad gjennom SDF/YPG. Russland opplever kaos idet man skulle høste gevinstene, noe som forstørrer irritasjonsfølelsen. Iran er dels skremt, dels rasende over den israelske trusselen og USAs fremgang. Tyrkia vil eliminere en kurdisk løsrivelsesstat før den blir til virkelighet og muliggjør en fremtidig strategi for regimeendring. De interne aktørene i Syria har ikke lenge styringen på begivenhetene.

Mange sier nå at den syriske borgerkrigen avløses av en mellomstatlig krig som vil het Syriakrigen. FN vist seg maktløst. Vesten er lamslått av akutt inkompetanse - Storbritannia er i hender på den meste udugelige politiske ledelsen i historien, Tyskland er i regjeringskrise fordi en selvgod kansler ikke vil gi fra seg makten idet en ny regjering må dannes. Frankrike er i hender på en uerfarne president som prøver å ta opp en gaullisk politisk retning uten å kunne reparere skadene fra 2011-2017 perioden. USA? Say no more. Putin har rotet det stygt til, han er i en kattepine som med Ukraina i fortiden som nok en gang demonstrert at produktive og progressive gevinster i utenrikspolitikk er mye vanskeligere å oppnå med sin typiske atferd med løgn, underminering og tvilsomme metoder uten respekt for regler. Iran sliter med sterk korrupsjon, omfattende misnøye og stor uenighet i egne leir og voksende motstand i sine utenrikspolitiske eventyrene som mer og mer fører dem mot farefull farvann, når man må møte kraftige trusler mot egne makt. Netanyahu er en demonstrasjon om at det israelske liberaldemokratiet er i fritt fall takket være de høyreekstreme kreftene som har tatt definisjonsmakten med en blanding av arroganse og hatske holdninger mot ikke-jøder, som mer og mer oppført seg ukontrollert og uforutsigbart. Saudi-Arabia er under en ganske tvilsom og impulsiv prins som er så uberegnelig at han kan gå til krig som å slutte fred på sekundet. Tyrkia er på vei utover stupet hvor voksende uviten og islamisering har gjort sitt inntog ved å ha det meste destabiliserende statsoverhode i historien siden brushodet Enver Pasha i 1914, og er i en kamp mot praktisk talt alle, selv disse man samarbeider med.

Alt dette skulle ikke ha hendt. Nå ser alle hva som skjer hvis folkeretten tilsidesettes og saboteres av disse som skulle opprettholde ånden og reglementet bak folkeretten - og da er det Vesten som bar eneansvaret.

Mags_
Medlem
Inlägg: 2127
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Mags_ » 13 feb 2018 15:53

Varulv skrev:En storkrig er på trappene - men ingen vet hvem som kommer til å slåss mot hvem.

Nu kommer uppgifter om att ett amerikanskt stridsflygplan attackerade och slog ut en syrisk T-72 i lördags. Tre syriska soldater omkom.

UPPDAT: Tidigare uppgifter gjorde gällande att den var rysk, men den var naturligtvis syrisk.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3090
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Ryska marktrupper i Syrien

Inläggav Varulv » 13 feb 2018 16:21

Mags_ skrev:
Varulv skrev:En storkrig er på trappene - men ingen vet hvem som kommer til å slåss mot hvem.

Nu kommer uppgifter om att ett amerikanskt stridsflygplan attackerade och slog ut en rysk T-72 i lördags. Tre ryska soldater omkom.


Nå er det nærmest snart umulig for Putin å hindre sine generalene fra å gjengjelde. For øyeblikket virker det som man vil få tyrkerne til å tvinge ut amerikanerne, men det vil ikke være utenkelig om MANPADS-armerte kontingenter fra det russiske militæret sendes over Eufrat og man sendt taktiske SAM-batterier til Deir ez-Zor. I mellomtiden ser det ut at Mad Mattis kan ha mistet hodet, han hadde sendt store amerikanske styrker til Manbij akkurat i det tyrkernes klagestormen forsterket seg. Nå risikerer USA krig med Russland og Tyrkia hvert for seg om det ikke blir slutt på den nærmeste ulovlige selvstendigheten de amerikanske generalene nyter.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster