Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av tryggve » 30 jun 2015 09:43

Battler skrev: Vet inte, men vi måste ha egen kapacitet att fixa en "tröskel" så en angripare blir blodig om nosen, och tänker sig för. Vi kan aldrig ha ett försvar som stoppar stormakten, om de vräker på med allt de har - men de har inte råd att nyttja allt mot ett enskilt land.
Den intressanta frågan är väl om man med ett konventionellt försvar garanterat kan avskräcka en kärnvapenmakt från att angripa.

Om det är sant det som skrevs i pressen för en tid sedan om att ryska flygplan övade för insats med kärnvapen mot svenska mål så är det väl en rätt god indikation på att de inte är främmande för att använda kärnvapen mot oss.

Nu beror det ju förstås på typ av konflikt (man kan väl tänka sig att ryssarna i ett läge där de är i krig med NATO även anser att svenska mål ska angripas), men man bör nog räkna in det ryska kärnvapeninnehavet ändå.

MWilkman
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 14 nov 2014 19:39

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av MWilkman » 30 jun 2015 22:22

tryggve skrev: Här hittade jag en länk om att det var 40 000 man som övade (fast det var väl mer än en månad sedan), men det verkar väl vara den personal som finns som helhet i nordflottan, man övade stridsberedskap.
http://news.sky.com/story/1445944/putin ... y-exercise
Jag vet inte.
Men vad jag har sett så övar ryssen ganska flitigt med att transportera förband över stora avstånd.
I Ukraina har man enheter från östra Ryssland, de kallas "Ukrainska Indianer" Asiater... Man har även intervjuer med en skadad sådan, som berättar om det hela..

MWilkman
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 14 nov 2014 19:39

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av MWilkman » 30 jun 2015 22:39

tryggve skrev: Den intressanta frågan är väl om man med ett konventionellt försvar garanterat kan avskräcka en kärnvapenmakt från att angripa.

Om det är sant det som skrevs i pressen för en tid sedan om att ryska flygplan övade för insats med kärnvapen mot svenska mål så är det väl en rätt god indikation på att de inte är främmande för att använda kärnvapen mot oss.

Nu beror det ju förstås på typ av konflikt (man kan väl tänka sig att ryssarna i ett läge där de är i krig med NATO även anser att svenska mål ska angripas), men man bör nog räkna in det ryska kärnvapeninnehavet ändå.
Hm, så om ett konventionellt försvar ändå inre kan vara en tröskel för en kärnvapenmakt, så innebär det att vi antingen borde skaffa kärnvapen, eller så borde vi skrota försvaret....

Men, kan det vara så att ryssen tar uppkomna tillfällen, där kostanden ändå är viktig?
Om man t ex tittar på hur Krim ockuperades så får man intrycket av att ryssen faktiskt bryr sig om kostnader. Man använde "små gröna män" som en morgon höll alla viktiga punkter och byggnader... Oblodigt, med totalt 3 döda på båda sidor. Operationen tyder på att låga förluster och smidigt övertagande var viktigt?

Om man kan ta Gotland utan förluster, är det då mer attraktivt än att ryssen får möta ett relativt starkt konventionellt försvar, som måste hanteras på ett väldans blodigt sätt... Oavsett om man har kärnvapen eller inte... Och exakt vad skulle kärnvapen användas mot på Gotland, knappast flygfältet som de själva vill använda, inte heller hamnarna av samma orsak..

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 738
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av Gerrgul » 01 jul 2015 06:02

Visst bryr sig en angripare om kostnader och dessa avgörs inte enbart av materiella resurser utan framför allt av den politiska viljan till försvar. Jämförelsen med Krim är då sällsynt illa vald. De ryska förbanden fanns redan stationerade på marinbasen och var numerärt underlägsna de ukraniska styrkorna. I slutändan gick stordelen av de senare över till den ryska sidan; 50% enligt Kiev, 80% enligt Kreml. Lägg till detta att en majoritet av befolkningen på Krim anser att området faktiskt tillhör Ryssland.

Eftersom detta är ett historiskt forum borde frågan ställas hur det gick till när Gotland avrustades. Hur var beslutsgången? En följd av icke-beslut?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av LasseMaja » 01 jul 2015 07:35

Den här rapporten har av många tagits fram som någon sorts sanningsdokument. Hörde igår på radion en forskare som gärna ville höra vad man hade för källor på att ryssarna hade övat på att anfalla Gotland och div. andra områden?
Tittar man sedan på rapporten så står det att den är framställd av en tankesmedja, amerikanska CEPA. Tankesmedjor är inga oberoende forskningsinstitut utan bedrivs i stort sett alltid med syfte för att påverka opinioner, makthavare, media osv. i en viss riktning. Man beskriver detta själv i början av rapporten:
the leading voice for strengthening security and democracy in the countries of postCommunist
Europe. CEPA is at the forefront of the transatlantic policy debate on issues of defense, energy
and democratic reform in Central and Eastern Europe. Its mission is to promote an economically vibrant,
geopolitically stable and politically free Central and Eastern European region with close and enduring ties to
the United States.
Man arbetar alltså politiskt för att stärka banden mellan de forna öststaterna och USA. Därmed inte sagt att allt som skrivs är fel, men syftet med verksamheten är uppenbarligen att stärka förenta staternas geopolitiska inflytande i de forna öststaterna.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av Kapten_Gars » 01 jul 2015 09:36

Att ryska förband övar angreppsprofiler som är inriktade på just Gotland och liknande mål med begränsat eller inget försvar i Östersjöområdet är ingen nyhet och går att utläsa av öppna källor. När man ser till vilka förband som övas, deras strategiska värde och hur man övar så går det att med begränsa antalet anfallmål, lägg sedan till läckta uppgifter från övningar mm och pusslet blir än mer komplett.
http://jagarchefen.blogspot.se/2014/08/ ... te_16.html
http://jagarchefen.blogspot.se/2015/01/ ... enten.html

CEPA rapportens genomslag var naturligtvis en obehaglig överraskning för de som direkt eller indirekt stödjer Putin och därför ser vi nu motreaktioner.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av tryggve » 01 jul 2015 10:17

ÖB verkar dock tämligen skeptisk till rapporten. I alla fall uppgifterna om det varit riktat mot Gotland.
http://www.svt.se/nyheter/utrikes/ob-tv ... andsovning
Peter Mattsson, forskare vid Försvarshögskolan, menar att det finns skäl att tvivla på att övningen riktats mot Gotland.

– Det kan vara en slutsats som dragits för att de har haft landstigningsövningar. Vilka landstigningsområden finns här? Jo, Baltikum och öarna. Då drar man slutsatsen att man övat mot de målen. Man vill påverka, få upp stämningen. Det är ingen objektiv rapport, säger Peter Mattsson.
Senast redigerad av 2 tryggve, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av tryggve » 01 jul 2015 10:20

MWilkman skrev: Jag vet inte.
Men vad jag har sett så övar ryssen ganska flitigt med att transportera förband över stora avstånd.
I Ukraina har man enheter från östra Ryssland, de kallas "Ukrainska Indianer" Asiater... Man har även intervjuer med en skadad sådan, som berättar om det hela..
Det beror väl på att man i Ryssland inte har speciellt stor erfarenhet av den sortens operationer? Därför övar man det idag? NATO har väl betydligt mer erfarenhet av detta.

Sedan är det mycket propaganda i detta. Tänk på den ryska storövningen på 160 000 man som snarare var 16 000 man när man tittade på vad som faktiskt var med i övningen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av tryggve » 01 jul 2015 10:25

MWilkman skrev:
Hm, så om ett konventionellt försvar ändå inre kan vara en tröskel för en kärnvapenmakt, så innebär det att vi antingen borde skaffa kärnvapen, eller så borde vi skrota försvaret....

Men, kan det vara så att ryssen tar uppkomna tillfällen, där kostanden ändå är viktig?
Om man t ex tittar på hur Krim ockuperades så får man intrycket av att ryssen faktiskt bryr sig om kostnader. Man använde "små gröna män" som en morgon höll alla viktiga punkter och byggnader... Oblodigt, med totalt 3 döda på båda sidor. Operationen tyder på att låga förluster och smidigt övertagande var viktigt?

Om man kan ta Gotland utan förluster, är det då mer attraktivt än att ryssen får möta ett relativt starkt konventionellt försvar, som måste hanteras på ett väldans blodigt sätt... Oavsett om man har kärnvapen eller inte... Och exakt vad skulle kärnvapen användas mot på Gotland, knappast flygfältet som de själva vill använda, inte heller hamnarna av samma orsak..
Att man i allmänhet bortser från de ryska kärnvapnen är ju för att få ett hanterbart hot, men frågan är väl om det är så väldigt uteslutet att kärnvapnen skulle användas som påtryckningsmedel eller för direkt insats.

Det beror hur hög insatsen är.

Och det är väl inte så troligt att kärnvapen skulle användas mot Gotland, däremot kanske mot mål på det svenska fastlandet. T ex om man vill hindra NATO från att använda baser på svenskt område i ett krigsläge.

Å andra sidan så vet vi ju inte om Gotland är något som ryssen betraktar som så intressant heller. Det är något som snarare verkar förutsättas, baserat på hur det var under kalla kriget.

MWilkman
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 14 nov 2014 19:39

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av MWilkman » 01 jul 2015 10:44

Hur ser ÖB på ryssen och Gotland:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/ob-vi- ... -intraffa/

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av LasseMaja » 01 jul 2015 10:46

Kapten_Gars skrev:Att ryska förband övar angreppsprofiler som är inriktade på just Gotland och liknande mål med begränsat eller inget försvar i Östersjöområdet är ingen nyhet och går att utläsa av öppna källor. När man ser till vilka förband som övas, deras strategiska värde och hur man övar så går det att med begränsa antalet anfallmål, lägg sedan till läckta uppgifter från övningar mm och pusslet blir än mer komplett.
http://jagarchefen.blogspot.se/2014/08/ ... te_16.html
http://jagarchefen.blogspot.se/2015/01/ ... enten.html
Vad den så kallade "jagarchefen" skriver är ju även det spekulationer. Man försöker utifrån hur många gubbs och vilka vapen som är med i övningen, dra en slutsats att övning måste vara riktad mot Gotland.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av tryggve » 01 jul 2015 11:01

MWilkman skrev:Hur ser ÖB på ryssen och Gotland:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/ob-vi- ... -intraffa/
Jo. Frågan är ju dock om ryssen ser på Gotland så. Det är väl 64000 dollarsfrågan. Eller miljondollarsfrågan, eller vad man säger numera.... :-)

MWilkman
Medlem
Inlägg: 404
Blev medlem: 14 nov 2014 19:39

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av MWilkman » 01 jul 2015 21:50

LasseMaja skrev: Vad den så kallade "jagarchefen" skriver är ju även det spekulationer. Man försöker utifrån hur många gubbs och vilka vapen som är med i övningen, dra en slutsats att övning måste vara riktad mot Gotland.
Mmmm, när en novis tänker högt så är det spekulationer.
Men när en sakkunnig utvecklar och drar logiska slutsatser, då blir det analyser.

PeterE
Stödjande medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 18 aug 2007 14:36
Ort: Sverige

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av PeterE » 04 jul 2015 14:02

I Danmark har detta också uppmärksammats - man har ett så kallat "Folkemöde" på Bornholm i början av juni varje år. Man har kopierat den svenska Almedalsveckan i stort sett. Om man det var allvar kunde man "halshugga" hela Danmark, enligt CEPA:s rapport:

http://jyllands-posten.dk/indland/ECE78 ... -Bornholm/

/Peter

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5292
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ryssen övar för ta över Gotland, Bornholm, Åland mm

Inlägg av Lasse Odrup » 04 jul 2015 15:03

Kapten_Gars skrev:Att ryska förband övar angreppsprofiler som är inriktade på just Gotland och liknande mål med begränsat eller inget försvar i Östersjöområdet är ingen nyhet och går att utläsa av öppna källor. När man ser till vilka förband som övas, deras strategiska värde och hur man övar så går det att med begränsa antalet anfallmål, lägg sedan till läckta uppgifter från övningar mm och pusslet blir än mer komplett.
CEPA rapportens genomslag var naturligtvis en obehaglig överraskning för de som direkt eller indirekt stödjer Putin och därför ser vi nu motreaktioner.
Att från rysk sida inte förbereda sig för olika scenarion i Östersjöområdet vore snudd på tjänstefel, alltså som sagt intet nytt.