Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 13:12

När man ser att pro-ryska partier nästan är lika stora som pro europeiska så undrar man ju om Moldavien verkar gör rätt som så starkt går mot EU och NATO när befolkningen har så blandade åsikter? Har man en befolkning som är så splittrad är det ju bäst att föra en neutral politik där båda halvorna av befolkningen blir nöjda. Nu är risken stor för fragmentering däremot. Halva Moldaviens befolkning gillar Ryssland och vill ha nära relationer till Ryssland men politiken som förs kommer vara 100 % goda relationer till EU och NATO och noll goda relationer till Ryssland. Sedan får man inte glömma att ett av de pro-ryska partierna förbjöds innan valet så med det partiet också så hade pro-ryssarna fått över 50 % i valet.

Det här valet var dock ingen framgång för de pro europeiska partierna eftersom de inte fick en majoritet, de kommer få det väldigt svårt att göra de reformer som EU kräver av dem nu, vilket kommer försvåra landets situation än mer och därmed troligtvis leda till ett ännu bättre val om några år för de pro-ryska partierna. Moldaviens väg till EU och NATO medlemskap är fortfarande inte bestämt.

Den viktigaste frågan för Moldavien är faktiskt denna; Kan ett land där i stort sett hälften av befolkningen sympatiserar och vill ha nära relationer med Ryssland bli ett EU och NATO land? Jag tror faktiskt inte det. För att lyckas med de reformer och annat som behövs krävs det full uppslutning som Polen och de baltiska länderna hade. Moldavien är alldeles för delat för att någonsin lyckas med samma sak. Det kommer gå långsamt de kommande åren och en allt större del av Moldaverna kommer känna att nära relationer med Ryssland är det enda hopp de har då EU medlemskap kommer vara för svårt att få till.

Anledningen till att Moldavien kommer misslyckas med EU krävda reformer är detta: Utan stor konsensus bland befolkningen så är det svårt att få folket med sig helt på en så svår väg som EU och NATO medlemskap. Moldavien är alltså ett land där två av de största partierna är det socialistiska partiet och det kommunistiska partiet. Moldaverna har ännu inte ens konsensus om de ska ha en kapitalistisk eller kommunistisk/socialistisk ekonomi.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Marcus » 01 dec 2014 17:53

Kommunistpartiet är vad jag förstått inte emot EU medlemskap så det kan bli någon sorts samarbete mellan dem och det klassiska pro-EU blocket.
According to latest results, the three pro-European parties are set to have 57-58 seats in Moldova's 101-seat parliament, while the two pro-Russian opposition parties are expected to hold 43-44 seats, reports say.
The pro-Russian Socialist Party led with more than 21% of the vote. The Communist Party was in third with almost 18%. The party is a Soviet-era survivor that still uses the hammer and sickle as its symbol, although it is not seen as fundamentally opposed to EU integration.
The pro-EU Liberal Democrats are in second place with 19%. The party wants Moldova to achieve EU candidate status by 2017 and full membership by 2020. Two other pro-Europe parties - the Democrats and the Liberals - are on just under 16% and 9% respectively.
There have been reports that the pro-EU parties may now try to form a "grand coalition" with the communists to keep the country on the European track.
http://www.bbc.com/news/world-europe-30265985

/Marcus

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Varulv » 01 dec 2014 18:53

Valget har gitt resultatet: En svak koalisjonsregjering dannet av pro-EU partiene, et sterkt opposisjonsparti og en "joker" i form av kommunistpartiet (PCRM). Det blir duket for politiske mudderslåsskamp bokstavelig talt - som vanlig; for det er dette som har hersket i de siste ti år. PCRM har nå en misunnelsesverdig rolle som vektskål i Moldova slik at pro-EU partiene og pro-Russland partiene måtte ta sterk hensyn til dette. Det betyr at en tilnærmelse mot EU ikke er utenkelig, men at det kan skjer mer kinkige ettersom kommunistene har ambivalente mål som EU og de andre partiene må ta hensyn til. Uansett er det klart at Putin ikke kan regner med Moldova i fremtiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moldovan_ ... tion,_2014

Velgerne har talt -og nok en gang symbolisere dette landets karakter som et land for det politiske etablissementet fremfor nasjonalidentitet, regiontilhørighet og folksidentitet. Moldova tross alt er et rumensk land hvis navnet mere er en geografisk beskrivelse. Etablissementet opprettholder staten i striks motstand mot de naturlige identitetssaker som ellers er akseptert for statsdanning og statseksistens på det europeiske kontinentet. For folk var det "som før" i de første ti år etter selvstendigheten i 1992. Man hadde lidd under de etniske konfliktene og den økonomiske hestekuren i Moldova som med oppløsningen av Sovjetunionen mistet nesten helt sin økonomiske forankring. Det var først etter 2001 det begynner å bli bedre, men finanskrisen var et sjokk. Siden 1996 hadde kommunistene en dominerende rolle, og selv om man ikke hadde reformert, hadde man fått en demokratisk ånd knyttet til deres virke - det var i 2009 dette tok slutt, da fordekte valgfusk og omfattende misnøye, dels som respons på kommunistenes ønsker om å slette den moldovskrumenske identiteten, ledet til et opprør som snudde helt om på det politiske landskapet.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 19:03

Marcus Wendel skrev:Kommunistpartiet är vad jag förstått inte emot EU medlemskap så det kan bli någon sorts samarbete mellan dem och det klassiska pro-EU blocket.
According to latest results, the three pro-European parties are set to have 57-58 seats in Moldova's 101-seat parliament, while the two pro-Russian opposition parties are expected to hold 43-44 seats, reports say.
The pro-Russian Socialist Party led with more than 21% of the vote. The Communist Party was in third with almost 18%. The party is a Soviet-era survivor that still uses the hammer and sickle as its symbol, although it is not seen as fundamentally opposed to EU integration.
The pro-EU Liberal Democrats are in second place with 19%. The party wants Moldova to achieve EU candidate status by 2017 and full membership by 2020. Two other pro-Europe parties - the Democrats and the Liberals - are on just under 16% and 9% respectively.
There have been reports that the pro-EU parties may now try to form a "grand coalition" with the communists to keep the country on the European track.
http://www.bbc.com/news/world-europe-30265985

/Marcus
Det kommunistiska partiet är dock troligtvis nedlusat med ryska agenter och influenser vilket gör att Ryssland kan sabotera reformarbetet genom att verka genom sina kontakter i det kommunistiska partiet. Ju längre tid det tar för Moldavien att reformera smärtfritt desto större stöd kommer pro-ryska partier få.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2014 19:21

Det är ett bakslag för Ryssland och det beror ju inte på att väst har lurat eller varit bättre på intriger.

Ryssland har lagt ner stora summor på att stödja "sin sida", man har lyckats få ett parti förbjudet att ställa upp och de har gjort många i Moldavien uppretade genom handelshinder. Anmärkningsvärt när Ryssland tycks ha gjort så mycket rätt den senaste tiden.

Hade det skett någon ändring om Patria ställt upp? Troligtvis inte. Verkar svårt att PCRM skulle ställt upp i en koalition.
Regeringen hade blivit svagare.

/martin


man kan visserligen diskutera om Rysslands agerande mot Ukraina har varit så klokt. Tror själv inte det

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 19:37

Martin Lundvall skrev:Det är ett bakslag för Ryssland och det beror ju inte på att väst har lurat eller varit bättre på intriger.

Ryssland har lagt ner stora summor på att stödja "sin sida", man har lyckats få ett parti förbjudet att ställa upp och de har gjort många i Moldavien uppretade genom handelshinder. Anmärkningsvärt när Ryssland tycks ha gjort så mycket rätt den senaste tiden.

Hade det skett någon ändring om Patria ställt upp? Troligtvis inte. Verkar svårt att PCRM skulle ställt upp i en koalition.
Regeringen hade blivit svagare.

/martin


man kan visserligen diskutera om Rysslands agerande mot Ukraina har varit så klokt. Tror själv inte det
Bakslag? Det blev ingen storförlust, pro-västliga partier vann med 3-4 procent. Alltså blir det ingen stabil majoritet och Ryssland kan sabotera reformarbetet genom att arbeta genom sina kontakter i t.ex. Det kommunistiska partiet. Det kommunistiska partiet är knappast 100 % Europa vänligt och om de måste ha med dem i en pro-europeisk koalition så är chansen stor att Ryssland väldigt bra kan sabotera Moldaviens utveckling och all skuld kommer då ändå falla på de pro-europeiska partierna då Ryssland gör allt under ytan så att säga.

Visst hade det varit bättre för Ryssland att vinna valet men detta valresultat ger Ryssland fortsätt fina möjligheter att verka för sina mål i Moldavien. Det hade behövts en stabil majoritetsregering som den i Ukraina för att allvarligt sabotera Rysslands möjligheter till inflytande i Moldavien. Man ska alltså inte hurra för tidigt.

Tänk då också på att landet är allvarligt splittrat, ett pro-ryskt parti förbjöds och ändå blev de pro-ryska partierna nästan lika stora som de pr-EU partierna, alltså verkar det som att Moldavien är ungefär 50 % splittrat. Kan ett land där så många sympatiserar med Ryssland verkligen gå för EU och NATO medlemskap? Det är en helt annan situation än länder som Estland och liknande var i där en stor majoritet var emot Ryssland. Här är det i stort sett 50/50 och därför mycket svårare. Vägen mot EU medlemskap handlar om många hårda reformer och sådant kan bara ske om en stor del av folket verkligen vill ha det, inte som i Moldavien där var och varannan person verkar vara nostalgiska Sovjet kommunister som starkt vurmar för Putin och Ryssland.

Själv tror jag av dessa anledningar att det blir väldigt svårt för Moldavien att gå mot detta mål, även motsatsen blir svår också naturligtvis. Det troliga är att Moldavien kommer hamna i politiskt ingenmansland i framtiden.

Det är som att jämföra med Sverige och NATO, en hyfsad stor del av den svenska eliten vill ha NATO medlemskap för Sverige men eftersom det inte finns konsensus om det i Sverige så har det inte gått att fullfölja och Moldavien saknar konsensus angående framtiden för sitt land och därmed blir det svårt att nå framgångar. Utan konsensus så har man inget tydligt mål att sträva efter.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2014 19:47

Så skulle du säga att det var en framgång för Ryssland?
Klart Ryssland då alltid vinner, även deras förluster skrivs om till vinster.

Nej, det är ett bakslag i förhållande till hur mycket tid, energi, pengar och prestige man har lagt ner på det.

Sedan missar du att de den sittande regeringen fick en majoritet av mandaten. Du kan inte bara titta på %

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 19:56

Martin Lundvall skrev:Så skulle du säga att det var en framgång för Ryssland?
Klart Ryssland då alltid vinner, även deras förluster skrivs om till vinster.

Nej, det är ett bakslag i förhållande till hur mycket tid, energi, pengar och prestige man har lagt ner på det.

Sedan missar du att de den sittande regeringen fick en majoritet av mandaten. Du kan inte bara titta på %

/martin
Det är ingen framgång naturligtvis men knappast ett enormt nederlag heller, hur mycket tid och pengar vet du att Ryssland spenderat? Jag tror knappast att man prioriterat Moldavien just nu, det är Ukraina konflikten som tar upp 90 % av Rysslands utrikespolitik just nu, Moldavien är en liten bifråga. EU däremot har ju under många år ingått diverse partnerskap med Moldavien så du ska se att EU lagt ungefär lika mycket tid och pengar på Moldavien som Ryssland gjort, det är dock en bifråga i det större hela, både EU och Ryssland anser att Ukraina är det viktiga.

Kan du svara på frågan om hur ett land där ungefär 50 % av befolkningen gillar Ryssland och Sovjetunionen kan reformeras smärtfritt? Allt pekar på att ett sådant land saknar den konsensus som krävs, Moldavien är alltså ett land där två av de största partierna är rena kommunistiska/socialistiska partier som älskar Sovjet, att tro att ett sådant land kan lyckas med de reformer EU kräver av dem är nog smått otroligt. Vi ska nog inte gå i händelserna i för väg, just nu ser det ut som att EU har fördelen men jag tror att det blir väldigt svårt ändå i längden. Troligtvis blir det en situation där både EU och Ryssland kan känna sig som vinnare i slutändan när det kommer till Moldavien, men jag är relativt säker på att de varken är NATO eller EU medlemmar inom 20 år minst, och mycket kan förändras under dessa år innan vi vet slutet på denna fråga.

Georgien är ett land där alla i stort sett hatar Ryssland och vill gå med i EU och NATO och ändå går det otroligt långsamt för det landet att göra de reformer som krävs, detta trots att där finns det en konsensus om dessa frågor, då kan man inse vilket svårt jobb Moldavien har att lyckas med dessa reformer. Georgien kommer inte vara medlemmar av NATO och EU på väldigt lång tid och för Moldavien tar det ännu längre tid om ens någonsin.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2014 20:22

Vi är ense om att det är ett nederlag för Ryssland sedan hur stort nederlag det är kan man dividera fram och tillbaka. Jag vid vidhåller att det är ett stort nederlag.

Sedan vänder jag mot att befolkningen antingen älskar Sovjet och Putin eller älskar EU.
Det kan finnas väldigt många orsaker till att man röstar på ett socialistiskt parti. Det betyder inte automatiskt att man vill ha tillbaka GOSPLAN.

Sedan varför skulle valresultatet hundra reformeringen? Kamp mot korruption, rättstat med mera är inte enbart knutet till ett eventuellt framtida medlemskap i EU.
Samt återigen, den sittande regeringen har vad jag förstått en egen majoritet i parlamentet. Så en hel reformer kan genomdrivas.

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 20:37

Martin Lundvall skrev:Vi är ense om att det är ett nederlag för Ryssland sedan hur stort nederlag det är kan man dividera fram och tillbaka. Jag vid vidhåller att det är ett stort nederlag.

Sedan vänder jag mot att befolkningen antingen älskar Sovjet och Putin eller älskar EU.
Det kan finnas väldigt många orsaker till att man röstar på ett socialistiskt parti. Det betyder inte automatiskt att man vill ha tillbaka GOSPLAN.

Sedan varför skulle valresultatet hundra reformeringen? Kamp mot korruption, rättstat med mera är inte enbart knutet till ett eventuellt framtida medlemskap i EU.
Samt återigen, den sittande regeringen har vad jag förstått en egen majoritet i parlamentet. Så en hel reformer kan genomdrivas.

/martin
Jag vill inte spekulera i förväg, just nu så har EU fördelen men jag tvivlar ändå på att man når alla mål man har med Moldavien på sikt. Kolla på hur långsamt det går för det pro Europeiska Georgien som exempel, sedan kommer Moldavien aldrig kunna gå med i EU tills en lösning till Transnistrien sker och ingen lösning kan ske där utan rysk hjälp i slutändan så Ryssland har fina kort att spela på handen.

Rysslands mål med detta val var alltså inte först och främst att stoppa Moldaviens medlemskap i EU eftersom Transnistrien redan allvarligt försvårar detta. Det Ryssland ville var att vända Moldavien till den Euroasiatiska unionen och det misslyckades man med tillsvidare, men EU och NATO medlemskap har man ju redan stoppat i stort sett ända tills Transnistrien frågan får en lösning. Så visst lyckades inte Ryssland med att vända utvecklingen men samtidigt så vet EU själva att Ryssland har esset i rockärmen då EU och NATO inte kan ta emot Moldavien tills de har kontroll över hela sitt område.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Marcus » 01 dec 2014 20:39

DanneMB skrev:Så visst lyckades inte Ryssland med att vända utvecklingen men samtidigt så vet EU själva att Ryssland har esset i rockärmen då EU och NATO inte kan ta emot Moldavien tills de har kontroll över hela sitt område.
Det är faktiskt inte sant vad gäller EU vilket exemplet Cypern visar med all önskvärd tydlighet.

/Marcus

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 20:46

Marcus Wendel skrev:
DanneMB skrev:Så visst lyckades inte Ryssland med att vända utvecklingen men samtidigt så vet EU själva att Ryssland har esset i rockärmen då EU och NATO inte kan ta emot Moldavien tills de har kontroll över hela sitt område.
Det är faktiskt inte sant vad gäller EU vilket exemplet Cypern visar med all önskvärd tydlighet.

/Marcus
Visst men Transnistrien är ju inte stabilt på något sätt, jag har väldigt svårt att se iaf just nu att EU skulle vara villiga att ta emot Moldavien när Transnistrien är så farligt som det är just nu, det skulle också försvåra säkerhetsläget för många Europeiska länder då ryska soldater och trupper är stationerade där permanent. Så frågan om medlemskap i NATO och EU för Moldavien har i alla fall flyttats fram längre fram i tiden.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2014 20:51

Tänkte själv ta upp Cypern. Och återigen sätta inte likhetstecken mellan EU och NATO.
Vi har ni konstaterat att EU inte har något problem att ta emot ett delat land.
Du tror inte att man skulle ta med Moldavien. Har du någon källa till det eller något mer än bara din känsla/förhoppning eller tro?

Jag förstår inte vad det skulle vara så konstigt att det tar tid. Även länder som är mer redo har långa processer. Ingen inbillar sig att Moldavien ska bli medlem snabbt. Jag förstår överhuvudtaget inte det här argumentet mer än att Ryssland har tid att sabotera. ( Detta förutsatt att Ryssland finns kvar)



/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 01 dec 2014 20:58

Martin Lundvall skrev:Tänkte själv ta upp Cypern. Och återigen sätta inte likhetstecken mellan EU och NATO.
Vi har ni konstaterat att EU inte har något problem att ta emot ett delat land.
Du tror inte att man skulle ta med Moldavien. Har du någon källa till det eller något mer än bara din känsla/förhoppning eller tro?

Jag förstår inte vad det skulle vara så konstigt att det tar tid. Även länder som är mer redo har långa processer. Ingen inbillar sig att Moldavien ska bli medlem snabbt. Jag förstår överhuvudtaget inte det här argumentet mer än att Ryssland har tid att sabotera. ( Detta förutsatt att Ryssland finns kvar)



/martin
Vill EU verkligen sätta sig i ett läge där Ryssland permanent har trupper inuti ett EU land? Jag tror att många Östeuropeiska länder skulle motsätta sig detta tills Transnistrien frågan blir löst. Cypern är i ett annat läge då det är en ö och dessutom ockuperas Cypern av Turkiet (En allierad till USA och NATO länderna), så Cypern är inget hot säkerhetsmässigt för EU medan Transnistrien är det.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2014 21:12

Varför inte?
Stärker man gränsen så ser jag inte att det skulle vara ett problem. Vad menar du skulle kunna hända? Förutsatt att EU kan se till att det inte blir krig igen så tror jag EU skulle känna sig helt säkra.

Transnistrien skulle knappast vara ett hot mot EU eller ett Moldavien som är med i EU. Risken som jag ser det är om Moldavien skulle starta eller provocera fram ett återerövringskrig. Det finns sätt att minimera den risken.

/martin

Martin