Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 24 nov 2014 20:38

Moldavien, Europas fattigaste land har trots det blivit ett hett pris i det nya kalla krig som håller på att skapas. Moldavien styrs idag av pro-västliga partier men Moldavien är splittrat, det finns ett stort kommunistiskt och socialistiskt parti i Moldavien och landet är splittrat mellan pro-västliga partier och pro-ryska partier. Moldavien har länge varit under stark rysk influens och många moldaver arbetar i Ryssland och skickar hem pengar till sina familjer i Moldavien, så Ryssland har starka möjligheter att påverka Moldavien indirekt och direkt. Just nu arbetar Ryssland hårt för att det socialistiska partiet lett av Igor Dodon ska vinna valet och bilda en pro-rysk koalition, man har bland annat lova att hjälpa Moldavien ekonomiskt om de väljer en pro-ryss väg. Här kan ni läsa en intressant analys om hur viktigt Ryssland anser det är att vinna valet i Moldavien nästa vecka:

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/ana ... ns-moldova

Rysslands mål är att genom pro-ryska krafter i Moldavien få dem att gå med i den Eurasiska unionen istället för i EU. Detta visar att den geopolitiska striden i Europa knappast gäller enbart Ukraina utan Ryssland försöker få så många medlemsländer som möjligt i sin nya union medan EU försöker få fler medlemmar i EU, det handlar alltså om ett nollsummespel, antingen har man relationer med Ryssland eller med EU, det är inte längre möjligt att få båda. Detta innebär att den gamla kalla kriget politiken är tillbaka bara att linjerna som skiljer Europa åt har flyttats längre österut än under förra kalla kriget.

Ryssland har till och med sänkt priset på gas till Moldavien och annat för att få moldaver att rösta på pro-ryska partier så de vinner valet nästa vecka. I artikeln spekuleras det också i att om de pro-ryska partierna förlorar valet att Ryssland kommer försöka destabilisera Moldavien, det verkar som att Ryssland är fast beslutna att stoppa länder som Moldavien och Ukraina att gå med i EU och NATO, med Moldavien verkar det dock som att man har mycket större chans att få Moldavien att gå med i Rysslands nya union än i Ukraina för de pro-ryska partierna är mycket större i Moldavien än vad de var i Ukraina.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 25 nov 2014 19:51

Stackars den ryska befolkningen, för det blir ju dem som får betala för äventyret. Skulle det lyckas får de fortsätta att betala för att Ryssland ska hålla Moldavien under armarna. I gengäld får de köpa moldaviskt vin, fast det kan de ju ändå göra. :)

Allt detta på grund av några grumliga idéer. Jag kan inte se hur den vanliga ryssen skulle kunna vinna något på ett Moldavien som är knutet till Ryssland.

/martin

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Ben » 25 nov 2014 20:15

Ja, herregud... Beror det även här på rädsla för att väldiga NATO-arméer, baserade på moldaviskt territorium, ska välla in i Moskva? Eller beror det på en överdos av rysk nationalism och en nostalgisk dröm om ett återupprättat Sovjetunionen?

Om det inte hade varit så seriöst och tragiskt skulle det nästan kunna kallas "barnsligt". Vanliga människor i Ryssland och i dess grannländer får lida för att ledningen i Kreml lever kvar i det förgångna.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av LasseMaja » 25 nov 2014 21:17

Den moldaviska konflikten är ju av betydligt äldre datum än att koppla till den senaste tidens händelser. Transnistrien bröt ju sig loss 1992. Gagauzien har autonomi, men man ville ha självständighet på samma sätt som Transnistrien. Visserligen så hade ju Transnistrien ryskt stöd även på den tiden. Men var och en måste ju inse att detta inte kan vara en del av "Putins onda plan".

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 25 nov 2014 21:35

Martin Lundvall skrev:Stackars den ryska befolkningen, för det blir ju dem som får betala för äventyret. Skulle det lyckas får de fortsätta att betala för att Ryssland ska hålla Moldavien under armarna. I gengäld får de köpa moldaviskt vin, fast det kan de ju ändå göra. :)

Allt detta på grund av några grumliga idéer. Jag kan inte se hur den vanliga ryssen skulle kunna vinna något på ett Moldavien som är knutet till Ryssland.

/martin
Vad jag tror är att det finns en stor bitterhet inom Ryssland att man inte längre är riktigt relevant längre, det ryska folket har ju aldrig haft en stor välfärd utan det som fått folket att vara stolt är att de alltid visste om att deras land var mäktigt och mycket relevant i världspolitiken och mycket av det försvann ju efter Sovjets fall. Så det finns en stark vilja bland stora delar av Ryssland att man ska återfå en maktsfär och på så sätt bli relevant som man var förr, Ryssland har ju varit en stormakt i Europa och i världen under många hundratals år och det är en av de saker som ryssar har känt stolthet över, de visste alltid att trots att deras egna liv kanske inte var de bästa så levde de ändå i en av de mäktigaste länderna i världen. Det är därför de flesta ryssar ser 90-talet som den värsta perioden i rysk historia, det var massarbetslöshet och ekonomiskt kaos och till råga på allt hade Ryssland noll makt politiskt eller militärt ens i Europa.

Det är faktiskt den stora anledningen till att Putin har så stort stöd, han har till viss del stabiliserat ekonomin men han har också gett ryska folket en känsla av att de spelar någon roll i världen fortfarande.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Der Löwe » 25 nov 2014 21:37

Hur ska du ha det, är Ryssarna rädda för invasion eller bittra från fornstora dar som Sovjetunionen?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Ben » 25 nov 2014 21:41

LasseMaja skrev:Den moldaviska konflikten är ju av betydligt äldre datum än att koppla till den senaste tidens händelser. Transnistrien bröt ju sig loss 1992. Gagauzien har autonomi, men man ville ha självständighet på samma sätt som Transnistrien. Visserligen så hade ju Transnistrien ryskt stöd även på den tiden. Men var och en måste ju inse att detta inte kan vara en del av "Putins onda plan".
Nu gäller ju artikeln inte det traditionellt ryskstödda Transnistrien utan själva Moldavien. Ryska försök att upprepa ett öst-ukrainskt scenario i själva Moldavien får nog betraktas som ytterligt allvarligt - "ond plan" eller ej.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 25 nov 2014 21:46

Der Löwe skrev:Hur ska du ha det, är Ryssarna rädda för invasion eller bittra från fornstora dar som Sovjetunionen?
I Ukraina ser jag ett geopolitiskt hot, Moldavien är ju dock bara klassisk stormakts politik där Ryssland vill utöka sin influens. I Ukraina vill de bara stoppa dem från att gå med i NATO av säkerhetsmässiga skäl. Allt Ryssland gör har inte samma logik utan vissa aktioner som den i Ukraina beror på ett skäl och en annan aktion som den i Moldavien har ett annat skäl.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Der Löwe » 25 nov 2014 21:55

Praktiskt att byta psykos beroende på viken fråga det gäller. Här är vi nära sanningen, det är enbart upprättande av den prestige man tror utgick från Sovjetdiktaturen som måste föda den svaga självbilden. Applicera samma sak på Ukraina så ser du att det inte är det minsta skillnad, bara andra undanflykter.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 25 nov 2014 22:29

Jag skrev ett långt inlägg och argumenterade för att jag anser att du har fel i dina påståenden om vad ryssar vill ha. Jag tog bort det då det egentligen inte hör till ämnet.

Kan bara konstatera att majoriteten av ryssar vill leva i ett land som är bra för dem, att ha Moldavien som satellit gör ingen rikare. Och jag tvivlar starkt på att det kommer ingjuta en form av stolthet. Tvärtom tror jag bara att Putin med ett sådant agerande gräver sin grav djupare.

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 25 nov 2014 22:44

Martin Lundvall skrev:Jag skrev ett långt inlägg och argumenterade för att jag anser att du har fel i dina påståenden om vad ryssar vill ha. Jag tog bort det då det egentligen inte hör till ämnet.

Kan bara konstatera att majoriteten av ryssar vill leva i ett land som är bra för dem, att ha Moldavien som satellit gör ingen rikare. Och jag tvivlar starkt på att det kommer ingjuta en form av stolthet. Tvärtom tror jag bara att Putin med ett sådant agerande gräver sin grav djupare.

/martin
Sedan så gör man det enkelt för sig att tro att enbart Ryssland söker inflytande i andra länder, är det fel i sig om Ryssland har inflytande i ett annat land? Är det alltid fel om ett större land har inflytande i ett mindre land?

Jag tycker att man alltid är för hård mot just Ryssland, jag förstår att ryss-skräck leder till att många principiellt ogillar ryskt inflytande specifikt. Ingen tycker ju det är konstigt om USA har inflytande i ett visst land.

När det kommer till Moldavien så spelar ju Ryssland längs reglerna, de söker inflytande på det klassiska sättet genom att influera politiker, ungefär som USA gör i korrupta sydamerikanska länder. Många Moldaver vill ju dessutom ha ryskt inflytande, de har ju ett starkt kommunistiskt parti som ständigt når höga siffror i valen. Ska man bara skita i att en stor del av Moldaverna är ryss-vänliga bara för att eller?

Jag ser inte hur Putin gräver sin grav, han för ju bara relativt klassisk stormaktspolitik som Ryssland alltid fört bortsett från några år under Yeltsin då man hade stora interna problem.

Moldavien är dock inte en stor fråga utan bara en liten bricka i inflytande spelet. Visst hade det varit ett litet plus för Ryssland om man kunde få ännu en nation att ingå i den nya ryska unionen men Moldavien är ett litet land och påverkar därför lite vilket som.

Enligt er på forumet verkar det som att Ryssland bara ska sitta instängda i ett skal och inte göra något utanför landet medan alla övriga stormakter söker inflytande överallt. Ryssland har samma rätt som alla andra att försöka influera länder i en pro-rysk riktning, speciellt när man inte använder militära medel utan enbart stöder en viss kandidat i Moldavien.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22570
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Hans » 25 nov 2014 22:49

DanneMB skrev:Ryssland har samma rätt som alla andra att försöka influera länder i en pro-rysk riktning, speciellt när man inte använder militära medel utan enbart stöder en viss kandidat i Moldavien.
Jepp, speciellt när man inte använder militära medel som man använder annorstädes.

Emigranter:
Russia (especially Moscow region), Italy, Ukraine, Romania, Portugal, Spain, Greece, Turkey, and Israel are the main destinations (in decreasing order of importance).

Dryga 8% Ukrainare och nästan 6 % Ryssar,

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 25 nov 2014 22:55

Självklart får Ryssland påverka Moldavien efter de möjligheterna man kan (lagliga)
Säg så här istället.

Jag skulle inte vilja att Sverige lade ner stora summor pengar på lobbyverksamhet i Moldavien för att det ska bli en sverigevänlig regering där.för ärligt talat vad skulle Sverige, Sveriges befolkning samt jag vinna på det? Marginellt lite, däremot så hade denna lobbyverksamhet kostar både för och efter valet.

Det är detta jag vänder mig mot. Rysslands utrikespolitik har inte ryssarnas bästa för ögonen längre utan det grundar sig i grumliga och förlegade åsikter om Ryssland hade varit demokratiskt så hade jag fortfarande tyckt synd om ryssarna men då hade de åtminstone fått skylla dig själva för att ha röstat fram en sådan ledning.

Men visst övertyga mig gärna hur den vanliga ryssen får det bättre genom att Moldavien går med i Rysslands union. De ligger redan på minus på grund av subventionerad gas, hur stora summor pratar vi om där?

/martin

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 617
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av DanneMB » 25 nov 2014 23:20

Martin Lundvall skrev:Självklart får Ryssland påverka Moldavien efter de möjligheterna man kan (lagliga)
Säg så här istället.

Jag skulle inte vilja att Sverige lade ner stora summor pengar på lobbyverksamhet i Moldavien för att det ska bli en sverigevänlig regering där.för ärligt talat vad skulle Sverige, Sveriges befolkning samt jag vinna på det? Marginellt lite, däremot så hade denna lobbyverksamhet kostar både för och efter valet.

Det är detta jag vänder mig mot. Rysslands utrikespolitik har inte ryssarnas bästa för ögonen längre utan det grundar sig i grumliga och förlegade åsikter om Ryssland hade varit demokratiskt så hade jag fortfarande tyckt synd om ryssarna men då hade de åtminstone fått skylla dig själva för att ha röstat fram en sådan ledning.

Men visst övertyga mig gärna hur den vanliga ryssen får det bättre genom att Moldavien går med i Rysslands union. De ligger redan på minus på grund av subventionerad gas, hur stora summor pratar vi om där?

/martin
Det skulle ta för långt för mig att förklara allt men själva grunden är att Ryssland har kommit att känna mer och mer att dagens västerländska världsordning i grunden inte gynnar Ryssland, man ser den som för dominerad av USA specifikt. Ryssland har långsamt kommit att känna så här mer och mer de senaste 15 åren och det är många olika händelser som ryssarna pekar på för att förklara sin ståndpunkt. Och det är långt mer än enbart Putin och hans klick som känner så här utan det är en bred uppfattning hos de flesta ryssar och för att vara ärlig det är många icke västerlänningar som känner så här.

Denna uppfattning leder därför Ryssland att känna att Rysslands utveckling endast kan ske om USAs makt över världen minskar, vilket är grunden att Rysslands stora geopolitiska mål är att verka för en multipolär världsordning, dvs en världsordning där världen inte längre domineras av Washington utan har flera maktcentrum som balanserar varandra. Vi i väst lever i en liten skyddad verkstad, det finns ett enormt missnöje bland stora delar av den icke västerländska världen över vad man ser som väst arrogans där man ständigt kör över resten av världen, man pekar t.ex. På Palestina konflikten där en enorm majoritet av världens länder stöder Palestinas rätt till ett eget land men där varje resolution ständigt blockeras av USA, det må tyckas att det är en liten fråga men det är många liknande saker som får många länder att längta efter en ny världsordning där världen är mer rättvis.

Så det mesta Ryssland gör politiskt grundar sig i dessa följande teser; Dagens världsordning är för dominerad av USA och dagens världsordning grundar sig därför för att motverka t.ex. Rysslands intressen tillfördel för USAs intressen bland annat. Man uppfattar det helt enkelt som så att Rysslands sanna potential hålls tillbaka i dagens världsordning då dollar monopolet och världens finansiella centrum kontrolleras av USA. Därför försöker också Ryssland långsamt verka försiktigt i samförstånd med en del andra länder att försöka handla mer och mer i andra valutor än just dollarn. Man måste göra det väldigt försiktigt dock då det fortfarande är långt kvar innan några rejäl försök kan göras på den fronten.

Jag menar att jag håller med i stort i denna ryska analys, man kan anse att USAs dominerande ställning till viss del har varit en stabiliserande faktor förr men jag känner mer och mer att världens framtid inte handlar om dominans från en enda nation, den tiden hör kolonialismens tid till utan världens framtid handlar om en total förändring av jordens system, där icke västerländska länder tillslut når jämlikhet med väst. Man är också förblindad om man inte inser att stora delar av världen är oförstående till att t.ex. Personer som Bush aldrig döms för krigsbrott trots så många döda i Irak kriget, allt det får många i icke västerländska länder att känna att dagens världsordning är väldigt orättvis och handlar om den starkes makt, det vill säga att den starka makten USA aldrig kan straffas när de begår fel medan alla andra kan straffas utan problem.

Jag fruktar att dagens världsordning kommer sluta mycket illa om den inte reformeras till en multipolär värld och där är jag enig med ryssarna och kineserna, dagens världsordning är inte längre hållbar vilket vi mer och mer kan se i Mellanöstern också, det känns som att allt med ISIS och liknande är tecken på den avsky som den icke västerländska världen känner av vad de känner är en orättvis värld.

Detta är min genomgång på vilken analys Ryssland själv känner och att det liksom finns en känsla i Ryssland att allt i världssystemet i dag enbart håller tillbaka Ryssland och missgynnar Ryssland, det är denna frustration som sedermera lett till Rysslands politiska utveckling. Även Putin kände inte så här från början utan i början av sin karriär som president var han väldigt kompromissvänlig och trodde på ett brett samarbete med t.ex. USA, men långsamt mer och mer har Putin kommit att känna sig otroligt besviken över USA och den politik som de för i världen, han känner inte längre att det är möjligt att ha ett brett samarbete med dem och känner att det finns inget alternativ än att verka för en annan världsordning.

Lever man i EU eller USA är säkert dessa tankemönster väldigt konstiga men det beror på att vi tillhör de få som faktiskt gynnas av dagens världsordning, som ju är en rest från kolonialismen. En annan världsordning hade ej varit bra för oss då övriga världen hade rest sig på vår bekostnad om så skedde.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Moldavien: Nästa geopolitiska konflikt mellan Ryssland och EU.

Inlägg av Martin Lundvall » 26 nov 2014 06:57

Jag tyckte jag var väldigt konkret istället får jag ett väldigt långt inlägg om sådant vi redan känner till. Jag har inga problem alls att förstå din syn syn på världsordningen. Däremot anser jag den vara fel på en rad punkter.

Det jag ville diskutera rörde emellertid Moldavien och genomsnitts Ivan.

Anser du att utrikespolitiken inte borde tillvarata befolkningens bästa?
Kan du ge något konkret exempel på hur den vanlige ryssen får det bättre genom att Rysslands med ekonomiska subsidier knyter Europas fattigaste land närmare sig? Tydligen så måste man först subventionera gas, vad mer?

/martin