Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 01 okt 2015 13:57

Det är nog så att jag har en annan tolkningsgrund än vissa ja. Det kommer ur mångårig erfarenhet av informationshantering inom den sektorn. Jag förstår att det kan vara besvärligt att tolka uppgifterna men jag tycker ändå att det är häpnadsväckande hur svensk befolkning tar alla chanser att ifrågasätta och nedvärdera svenskt försvar och övriga instanser. Om man vill ha stöd för tolkning så kan man ställa frågor.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 17 okt 2015 14:36

Krook skrev:Det är nog så att jag har en annan tolkningsgrund än vissa ja. Det kommer ur mångårig erfarenhet av informationshantering inom den sektorn. Jag förstår att det kan vara besvärligt att tolka uppgifterna men jag tycker ändå att det är häpnadsväckande hur svensk befolkning tar alla chanser att ifrågasätta och nedvärdera svenskt försvar och övriga instanser. Om man vill ha stöd för tolkning så kan man ställa frågor.


Vem ska man fråga?

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 18 okt 2015 11:41

Man kan ställa frågor här på Skalman, om man är intresserad av det.
"Hur funkar det där med underrättelsehantering, när FM kan säga bekräftat trots att en av observationerna diskvalificerats?"
kontra
"...man står fast vid sina säkra uttalanden dock med lite annorlunda ordalydelse och så locket på. Riktigt djävla pinsamt. Luktar rutten val lång väg."

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 18 okt 2015 21:05

Krook skrev:Man kan ställa frågor här på Skalman, om man är intresserad av det.
"Hur funkar det där med underrättelsehantering, när FM kan säga bekräftat trots att en av observationerna diskvalificerats?"
kontra
"...man står fast vid sina säkra uttalanden dock med lite annorlunda ordalydelse och så locket på. Riktigt djävla pinsamt. Luktar rutten val lång väg."


Hur funkar det där med underrättelsehantering då, när FM kan säga bekräftat när den "avgörande" observationen gjord med försvarets egna sensorer helt diskvalificerats?

Svensk tidningsmedia, bla SvD har nu varit OERHÖRT kritiska till den senaste vändningen där vissa övriga indicier/observationer graderats upp och det talas om fynd av föremål på land och i vatten som man öht inte kan redogöra för, det pratas om "tjeckiska" kanotister och andra aktiviteter på land. Dessa föremål och verksamhet verkar I SIG inte kunna bindas till främmande makt enligt förre ÖB, men de KAN ingå i ett "mönster" solmdet heter. Då undrar man självklart som vanlig tänkande medborgare hur mycket spik det är i soppan som kokas.

Så?

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav kblomster » 18 okt 2015 21:27

Krook skrev:jag tycker ändå att det är häpnadsväckande hur svensk befolkning tar alla chanser att ifrågasätta och nedvärdera svenskt försvar och övriga instanser.

Vi lever idag i ett samhälle där varenda myndighet anlitar PR-konsulter för att övertyga allmänheten om att just deras verksamhet är viktig och att den utförs på ett bra sätt. Lägg till detta att folk forfarande minns 80-talets ubåtsjakter. Att man ifrågasätter de här ubåtsuttalandena är inte på något som helst vis ett uttryck för förakt för FM eller bristande fosterlandskärlek, det är ett resultat av att myndigheter i allmänhet och kanske FM i synnerhet tappat allmänhetens förtroende, och det är åtminstone delvis självförvållat.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav tryggve » 19 okt 2015 09:37

Krook skrev:Det är nog så att jag har en annan tolkningsgrund än vissa ja. Det kommer ur mångårig erfarenhet av informationshantering inom den sektorn. Jag förstår att det kan vara besvärligt att tolka uppgifterna men jag tycker ändå att det är häpnadsväckande hur svensk befolkning tar alla chanser att ifrågasätta och nedvärdera svenskt försvar och övriga instanser. Om man vill ha stöd för tolkning så kan man ställa frågor.

Min tolkning är att det förefaller vara skralt med faktiska bevis, annars hade man nog visat upp dem.

Om det är "häpnadsväckande" att ha inställningen att det är bra med bevis så må det vara hänt. Men som sagt, jag minns ubåtsjakterna från 80-talet, och med allt det i minnet så anser jag att man nog får anse att beviskraven är högre idag.

För att tex utesluta att FM jagar naturfenomen eller hjärnspöken.
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav millgard » 19 okt 2015 14:02

Min tolkning är att det inte är möjligt att visa upp bevisen då de röjer viss förmåga. Varför jag tycker att den tolkningen är rimlig är för att man ju visat upp bevisen under tystnadsplikt för ett antal politiker i försvarsutskottet, dessa har därefter delat FM-s bedömning till 100%.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 735
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Gerrgul » 19 okt 2015 16:03

millgard skrev:Min tolkning är att det inte är möjligt att visa upp bevisen då de röjer viss förmåg
Varför då säga något öht? Har försvarsmakten en generell skyldighet att informera allmänheten om alla gränskränkningar - "möjliga" eller bekräftade?

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav kblomster » 19 okt 2015 16:07

Vittnesuppgifter från allmänheten kan väl rimligen inte röja några förmågor. Eller?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav millgard » 19 okt 2015 16:40

Gerrgul skrev:
millgard skrev:Min tolkning är att det inte är möjligt att visa upp bevisen då de röjer viss förmåg
Varför då säga något öht? Har försvarsmakten en generell skyldighet att informera allmänheten om alla gränskränkningar - "möjliga" eller bekräftade?


Du får väl ställa frågan till Försvarsdepartementet om hur rutinerna ser ut. En större öppenhet är tex både utlovad och utförd kring incidentberedskapens insatser.

Är vi annars överens i sakfrågan, dvs att det är rimligt att anta att det är god bevisning eftersom de som fått ta del av bevisen är nöjda med det?

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Solkungen » 19 okt 2015 19:26

millgard skrev:
Gerrgul skrev:
millgard skrev:Min tolkning är att det inte är möjligt att visa upp bevisen då de röjer viss förmåg
Varför då säga något öht? Har försvarsmakten en generell skyldighet att informera allmänheten om alla gränskränkningar - "möjliga" eller bekräftade?


Du får väl ställa frågan till Försvarsdepartementet om hur rutinerna ser ut. En större öppenhet är tex både utlovad och utförd kring incidentberedskapens insatser.

Är vi annars överens i sakfrågan, dvs att det är rimligt att anta att det är god bevisning eftersom de som fått ta del av bevisen är nöjda med det?


Är inte ute för att göra mig lustig över politikers förmågor men konstaterar att om bevisen har fåtts med hjälp av någon slags avancerad teknisk "förmåga" betvivlar jag politikernas förmåga att tolka dem överhuvudtaget. Eller så satte marinen dem på kurs i fjorton dagar för att ha en chans att hänga med i begreppen..
Och sedan har vi incidenten med den "avgörande" observationen", var det politikerna som analyserade och gjorde tummen ner för kvaliteten på den?

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 19 okt 2015 21:44

millgard skrev:
Gerrgul skrev:
millgard skrev:Min tolkning är att det inte är möjligt att visa upp bevisen då de röjer viss förmåg
Varför då säga något öht? Har försvarsmakten en generell skyldighet att informera allmänheten om alla gränskränkningar - "möjliga" eller bekräftade?


Du får väl ställa frågan till Försvarsdepartementet om hur rutinerna ser ut. En större öppenhet är tex både utlovad och utförd kring incidentberedskapens insatser.

Är vi annars överens i sakfrågan, dvs att det är rimligt att anta att det är god bevisning eftersom de som fått ta del av bevisen är nöjda med det?


Vi som varit med förr antar självklart ingenting och låter inte andra göra bedömningen baserat på saker som inte alls redovisats. Och eftersom förre ÖB uppehöll sig vid vissa observationer och upphittade föremål som eventuellt kan ha haft något med främmande makt att göra men det var ju tydligen inte alls säkert så...ja. Det lät vagt ut. Vilket tom vissa tidningar tycker, de gick rätt åt hårt slutanalysen.

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 21 okt 2015 08:24

Magnus L skrev:
Krook skrev:Man kan ställa frågor här på Skalman, om man är intresserad av det.
"Hur funkar det där med underrättelsehantering, när FM kan säga bekräftat trots att en av observationerna diskvalificerats?"
kontra
"...man står fast vid sina säkra uttalanden dock med lite annorlunda ordalydelse och så locket på. Riktigt djävla pinsamt. Luktar rutten val lång väg."


Hur funkar det där med underrättelsehantering då, när FM kan säga bekräftat när den "avgörande" observationen gjord med försvarets egna sensorer helt diskvalificerats?

Svensk tidningsmedia, bla SvD har nu varit OERHÖRT kritiska till den senaste vändningen där vissa övriga indicier/observationer graderats upp och det talas om fynd av föremål på land och i vatten som man öht inte kan redogöra för, det pratas om "tjeckiska" kanotister och andra aktiviteter på land. Dessa föremål och verksamhet verkar I SIG inte kunna bindas till främmande makt enligt förre ÖB, men de KAN ingå i ett "mönster" solmdet heter. Då undrar man självklart som vanlig tänkande medborgare hur mycket spik det är i soppan som kokas.

Så?

Gällande medias kritik: Svensk media har inte kompetens inom underrättelsetjänst och har heller inte tillgång till den information och data som Försvarsmakten och andra myndigheter har.


Under underrättelseoperationen gjordes multipla observationer. För att nå nivån "bekräftad" krävs uppgifter från flera av varandra oberoende källor. Både uppgifterna i sig och källan värderas. Brister det i något avseende så sätter man inte "bekräftad" utan tex "sannolik" eller "möjlig". I underrättelsesammanhang är "bekräftad" MYCKET starkt.
Under processen görs analyser av uppgifterna. Efter analys av grundunderrättelser (dvs vad man vet sedan tidigare) kan en uppgifts status förändras. På så sätt kan en pusselbit, som tidigare verkat viktig, nedvärderas och vice versa.
När det gäller den exemplifierade observationen så har jag inga förstahandsuppgifter men jag tycker att det är sunt att man kritiskt granskar även egna uppgifter. Det finns många olika tänkbara förklaringar varför man har diskvalificerat den.

Uttalandet om "avgörande" som media och vissa andra har fastnat vid har nog vederbörande fått äta upp en och annan gång. Jag kan tänka mig att nyss avgångna informationsdirektören haft synpunkter på det.


Sekretessbiten är lurig. Uppgifter rörande svensk förmåga och de fynd som görs är inte allmängods. Samtidigt finns ett informationsbehov som behöver tillgodoses. Tidigare har Försvarsmakten varit för tyst, kan jag tycka, men på senare år har de lättat på förlåten och berättar numera om kränkningar och incidenter. Det ligger i allmänintresset.
Men nej, Tryggve, Försvarsmakten visar inte upp bevis för allmänheten om det röjer egen förmåga. Man har inte byggt slutsatsen bara på vittnesuppgifter från allmänhet.


Även om man hittar materiel och utrustning under en operation som kommer från X-land så innebär inte det att Sverige som nation kan peka ut X-land som det land som kränkt Sverige. Det krävs mer än märkt materiel för det. Den kan ju vara utplacerad av annan.


Här hade vi alltså multipla observationer, gjorda av både Försvarsmakten och andra. Man har gjort fynd och har efter en relativt lång analysprocess kommit fram till att det har genomförts en undervattensoperation av främmande makt. Det har varit så goda underlag att man tagit det till regeringen.
Man bör ha i tanke att Försvarsmakten säkerligen har gjort ytterligare bedömningar i underlaget men där man inte nått "bekräftat". Tex: "Sannolikt är undervattensoperationen utförd av X-land. Troligen var syftet att rekognosera." [fiktivt exempel]
Alltså; man har rätt bra koll men det finns goda diplomatiska skäl att inte gå ut med sin bedömning.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 735
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Gerrgul » 21 okt 2015 08:38

I vilket sammanhang och när togs beslutet att gå ut i media om "bekräftade", "sannolika" etc. undervattensoperationer? Så var ju inte fallet under det kalla kriget. Jag känner till fiskare som på 60-talet fick sina garn förstörda och vände sig till krigsmakten och begärde ersättning. Inga pengar, med hänvisning till att det inte var svenska farkoster. En parentes visserligen, men det belyser skillnaden i policy.

Och marinens uppgift är väl inte underrättelsetjänst f ö utan att värna svenskt territorium och jaga iväg intränglingar oberoende av vilka dessa är.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 556
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Wedman » 27 okt 2015 00:06

Svenska dagbladet har idag med en skiss på det föremål som kan ha utlöst ubåtsjakten 2014:
Skissen som utlöste ubåtsjakten i skärgården
Vittnet berättar för första gången: "Ganska kusligt"

Det ser inte ut som ett typiskt periskop, 50 cm brett och 70 cm högt. Är det någon som har någon uppfattning om vad det kan ha varit för något?


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst