Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 28 sep 2015 12:02

Hmmm, det liknar ju Finlands förehavanden sist det bagav sig. Men de gick ju snabbt ut med att det inte fanns några som helst bevis för att det var någon ubåt. Men sade dom, det kan inte uteslutas att det var en ubåt....

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav tryggve » 28 sep 2015 13:07

Om det är den egna observationen med sensorer som man nu har omvärderat så kan man ju undra om det är något naturfenomen/anomali som marinen har jagat. Det vore ju inte första gången i så fall.

Går man inte ut med något mer så är det nog omöjligt att få klarhet i det här för en icke-insatt.

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 28 sep 2015 16:38

Vad är det för konstigt med detta och varför skulle det "lukta rutten val"?
Omvärderingen av en observation gör inte att man omvärderar det övriga.

Det är mycket bra att Försvarsmakten har en fungerande rapportering till Regeringen och Fö och något som är självklart. Vad jag inte begriper är ifrågasättandet av uppgifterna.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 29 sep 2015 08:48

Krook skrev:Vad är det för konstigt med detta och varför skulle det "lukta rutten val"?
Omvärderingen av en observation gör inte att man omvärderar det övriga.

Det är mycket bra att Försvarsmakten har en fungerande rapportering till Regeringen och Fö och något som är självklart. Vad jag inte begriper är ifrågasättandet av uppgifterna.


Men det var ju den "avgörande" observationen, gjord med försvarets egna sensorer, som nu helt plockats bort ur bedömningen pga att den inte höll efter ordentlig analys. Försvarsmaktens talesperson har ju tidigare raljerat om just denna observation och sagt något i stil med att fattar man inte att detta är 100% säkert kan man aldrig vilja bli övertygad. Så varför INTE ifrågasätta det övriga då? Gruppsykos är ett rätt så häftigt fenomen, även om jag inte är säker på att det kallas just det.

Anders G
Medlem
Inlägg: 240
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Anders G » 29 sep 2015 09:00

Det är väl ärligt av den svenska försvarsledningen att erkänna att en bedömning inte höll. Logiskt följer inte att andra observationer och bevisvärderingar är felaktiga.

Det är värre om man kommer på statsledningar och militärledning med att blåljuga utan att de låtsas om det.

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 29 sep 2015 20:43

Magnus L skrev:
Krook skrev:Vad är det för konstigt med detta och varför skulle det "lukta rutten val"?
Omvärderingen av en observation gör inte att man omvärderar det övriga.

Det är mycket bra att Försvarsmakten har en fungerande rapportering till Regeringen och Fö och något som är självklart. Vad jag inte begriper är ifrågasättandet av uppgifterna.


Men det var ju den "avgörande" observationen, gjord med försvarets egna sensorer, som nu helt plockats bort ur bedömningen pga att den inte höll efter ordentlig analys. Försvarsmaktens talesperson har ju tidigare raljerat om just denna observation och sagt något i stil med att fattar man inte att detta är 100% säkert kan man aldrig vilja bli övertygad. Så varför INTE ifrågasätta det övriga då? Gruppsykos är ett rätt så häftigt fenomen, även om jag inte är säker på att det kallas just det.

Var kommer uppgiften om att den observationen skulle vara avgörande från?
Det är ju ett flertal observationer/registreringar gjorda under den aktuella perioden. De andra har lett fram till slutsatsen att det förekommit främmande verksamhet. Att man har "guts" att klassificera det som bevisat är ett tydligt tecken på ett mycket gott underlag. Om man inte hade det så hade formuleringen varit MYCKET vagare. I det här finns väldigt få skäl att ifrågasätta FM (om man inte jobbar subversivt vill säga).

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 29 sep 2015 22:29

Krook skrev:
Magnus L skrev:
Krook skrev:Vad är det för konstigt med detta och varför skulle det "lukta rutten val"?
Omvärderingen av en observation gör inte att man omvärderar det övriga.

Det är mycket bra att Försvarsmakten har en fungerande rapportering till Regeringen och Fö och något som är självklart. Vad jag inte begriper är ifrågasättandet av uppgifterna.


Men det var ju den "avgörande" observationen, gjord med försvarets egna sensorer, som nu helt plockats bort ur bedömningen pga att den inte höll efter ordentlig analys. Försvarsmaktens talesperson har ju tidigare raljerat om just denna observation och sagt något i stil med att fattar man inte att detta är 100% säkert kan man aldrig vilja bli övertygad. Så varför INTE ifrågasätta det övriga då? Gruppsykos är ett rätt så häftigt fenomen, även om jag inte är säker på att det kallas just det.

Var kommer uppgiften om att den observationen skulle vara avgörande från?
Det är ju ett flertal observationer/registreringar gjorda under den aktuella perioden. De andra har lett fram till slutsatsen att det förekommit främmande verksamhet. Att man har "guts" att klassificera det som bevisat är ett tydligt tecken på ett mycket gott underlag. Om man inte hade det så hade formuleringen varit MYCKET vagare. I det här finns väldigt få skäl att ifrågasätta FM (om man inte jobbar subversivt vill säga).


Läs i SvD bland annat (och på försvarsmaktens sida) så hittar du nog svaret på din första fråga. Det handlade om det, och jag citerar försvarsmakten från genomgången i höstas, "avgörande", beviset på att främmande undervattensverksamhet förekommit. Baserat på marinens egna sensorer. Just det som i höstas kallades för "avgörande" är nu efter vidare analys värt noll och intet. I höstas hette det från ett uttalande från försvarets talesperson något i stil med att den som inte köper detta "avgörande" bevis har en annan agenda eller liknande. Så var iaf andemeningen av det uttalandet.

Vilket får mig att komma till din sista mening där du resonerar likadant, anklagar mig för (jo det gör du) subversiv verksamhet. Bara för att jag tänker lite själv istället för att sälla mig till fårskocken. Bääääää på dig.

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 30 sep 2015 08:01

Din misstro bygger alltså på hanteringen av en (av flera) observationer och att du kopplar ihop just den med "avgörande". Det är ganska vagt.

Jag läser informationen annorlunda och drar inte alls samma slutsats som du gör. Det krävs metodmässigt fler källor än en för att komma till "bekräftad" och det rörde sig om flera olika observationer vid flera olika tidpunkter. Att en avfärdas gör inte att även de andra också gör det.

Väl bekant med underrättelseverksamhet vet jag hur mycket som krävs för att komma till "bekräftad" och hur torrt på fötterna man har om man går till högsta ort med den infon.

När det gäller mitt uttalande om subversion så är det faktiskt en anledning att ifrågasätta Försvarsmakten och det är väldigt vanligt förekommande nu. Och även får kan ha rätt.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav millgard » 30 sep 2015 21:56


Användarvisningsbild
Hugsvala
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 16 dec 2013 02:01

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Hugsvala » 30 sep 2015 21:59

Avgående ÖB Sverker Göranson om förra höstens kränkningar:

http://www.dn.se/nyheter/sverige/ob-vi- ... d-pa-land/

Jag är helt säker på att Sverige kränktes i oktober. Jag är ännu mer övertygad i dag än då. Den slutliga analys som vi nu genomfört är bredare och mycket djupare, säger Sverker Göranson.


Men nya frågor väcktes förra torsdagen i samband att Försvarsmakten lämnade sin slutliga och topphemliga analys av spaningarna till regeringen. Att Sverige kränkts var ”utom allt rimligt tvivel”. Men samtidigt meddelade myndigheten att det avgörande beviset nu fått ”en annan förklaring”. Det skapade spekulationer om att försvarets slutsatser byggt på lösan sand, ­vilket ÖB nu tillbakavisar:

– Det har förändrats men till det bättre på totalen, även om vi har en enskild observation som förändrats, förklarar ÖB.

Exakt vad som fick försvaret att klassa ned den säkra observationen vill han inte gå in på. Han hänvisar till att detta är kvalificerat hemligt inför en inkräktare som han kallar ”avancerad”.

– Vi talar om vår förmåga att försvara oss. På motståndarens sida finns en mycket avancerad operationskonst för att bedriva den här sortens verksamhet. Om jag går längre så riskerar jag att avslöja vad vi själva kan och vad vi har upptäckt, förklarar ÖB.

Han understryker att slutrapporten innehåller 21 andra observationer av verksamhet under vattnet som ÖB säger är ”mycket trovärdiga”.

Till dessa 21 observationer till­kommer vad militära spaningsförband, polisen och säkerhets­polisen upptäckt vid sin spaning på land och på öarna.

– Det är ett antal händelser på marken. Det är både våra egna förband och polisen som bidragit och som vi gemensamt också analyserat. När vi tittar tillbaka på ubåtskommissioner och tidigare utredningar så har vi aldrig haft så mycket och så brett underlag i samma operation.


Det är intressant att en så bantad och stukad organisation som Försvarsmakten - som av ÖB själv kallats för "enveckasförsvar", tydligen har bättre underlag än någonsin för att bedöma och konstatera en kränkning. Det väcker en del frågor om metoder, arbetssätt och olika samarbeten. Nåväl. :|

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 30 sep 2015 23:05

millgard skrev:http://www.dn.se/nyheter/sverige/ob-vi-gjorde-fynd-pa-land/


Vid en presskonferens tillsammans med statsminister Stefan Löfven och försvarsminister Peter Hultqvist den 14 november 2014 sade ÖB att det var ”solklart” att Sverige kränkts. Det avgörande beviset var information från Försvarsmaktens egna sensorer, men vari det bestod var hemligt. Därut­över redo­visades tre observationer, bland annat foton och bottenspår, från vad som angavs vara en trolig mini­ubåt.

Ja så var det. Det "avgörande" beviset är nu noll och intet värt. Men han lägger nu fram 21 st ( troligen inklusive de tre som specificerades tillsammans med det "avgörande" beviset i höstas) "mycket trovärdiga" observationer på verksamhet under vattnet. Hepp!

Sen pratas det om observationer och föremål på land (och vatten):


På land – det betyder att under­vattensoperationer haft understöd av personer på land?

– Ja, det finns ett antal händelser på land. De kan i teorin hänga ihop. Men jag går inte in på detaljer, säger ÖB som också avslöjar att man gjort flera fynd av mystiska föremål.

– Vi också gjort fynd både på land och i vatten. De kan inte knytas till främmande makt, men det är möjligt att de används av främmande makt. Men jag går inte in på vad det är, därför om det är någon främmande makt som placerat dem så ska de inte veta vad eller var vi hittat dem.


"I teorin" och "möjligt" är väl lite nyckelord här.

Verkar vara mängden av observationer och den väv man spunnit av dessa som är intressant, istället för kvalitén på observationerna. Men vad vet jag, är bara skeptisk till vilken soppa som kokas. Det dräller alltså av föremål på land och i vattnet? Det är knappast tappade föremål från fiendens "operation" utan isåfall utplacerad utrustning. Men man är inte säker på vad den används till verkar det som. Men man vill inte säga vad det är för då får främmande makt reda på vad vi hittat. Vet dom inte själva vad dom placerat ut eller tappat???

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 01 okt 2015 07:17

Fynd som görs under operationer brukar beläggas med sekretess för att skydda egen kapacitet.

Det KAN vara så att vissa föremål medvetet har placerats ut i syfte att analysera svensk förmåga. Och även om föremålen är tappade så är det onödigt att avslöja det.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav tryggve » 01 okt 2015 11:15

"Fynd på land och i vattnet" kan väl vara allt från utländsk militär utrustning till kvarlämnade sopor eller skrot som man inte kan förklara...

Visst kan man hemlighålla för att dölja egen förmåga, men det kan ju även vara så att man inte har mycket att komma med. Jag har väl full förståelse för att man vill hålla egen kapacitet hemlig så gott det går, men samtidigt så verkar det i så fall lite märkligt att man alls går ut med information om att man har gjort fynd och att man är tvärsäkra på att en kränkning har ägt rum. Då vore det väl nästan bättre att lägga locket på helt.

Nåja, det återstår väl att se vad mer som eventuellt framkommer. Men gissningsvis så är väl inte bevisen superstarka i det här läget, med tanke på hur man gått ut med informationen.

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Krook » 01 okt 2015 12:34

tryggve skrev:Nåja, det återstår väl att se vad mer som eventuellt framkommer. Men gissningsvis så är väl inte bevisen superstarka i det här läget, med tanke på hur man gått ut med informationen.

Tvärtom är det MYCKET starkt eftersom man dels nått nivån bekräftad och dels går ut med informationen. Om man hade tvivel så hade man inte gått ut med det och definitivt inte betecknat det som bekräftat (som i underrättelsesammanhang har en särskild betydelse). Hela agerandet tyder på att man har en mycket god bild och att det som saknas för att göra bilden komplett är en ubåt i övervattensläge.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav tryggve » 01 okt 2015 12:52

Krook skrev:Tvärtom är det MYCKET starkt eftersom man dels nått nivån bekräftad och dels går ut med informationen. Om man hade tvivel så hade man inte gått ut med det och definitivt inte betecknat det som bekräftat (som i underrättelsesammanhang har en särskild betydelse). Hela agerandet tyder på att man har en mycket god bild och att det som saknas för att göra bilden komplett är en ubåt i övervattensläge.

Då är det bara att konstatera att vi tolkar detta helt olika.

Visst, det är väl så att jag till viss del är "bränd" av ubåtsjakterna på 1980- och 90-talet. En bekant uttryckte det rätt bra på ett annat forum i höstas.
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=701169#p701169


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst