Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Thule3
Medlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Thule3 » 30 maj 2015 08:09

x/Thule
Senast redigerad av 1 Thule3, redigerad totalt 31 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Rickard » 30 maj 2015 10:21

Thule3 skrev:Uppgifterna på papperet kommer från Kviman.


Thule, jag tycker faktiskt inte att det är korrekt sätt att uttrycka sig som läget är.

Sven-Olof Kviman har uttryckligen dementerat det du påstår.

Du borde skriva något i stil med: "På pappret står det som jag uppfattade att Kviman sade".

Om det dessutom stämmer att den namngivne personen högst upp på dina anteckningar tillhör eller har tillhört KSI så är det sannolikt mycket olämpligt att lägga ut detta.


Thule3 skrev:Dagen efter kontaktar jag två andra personer och berättar vad Kviman berättat för mig, bl.a om den sk. medborgar grupp han talar om.
Jag visste vid tillfället inte om att det fanns en sådan , endast att vi är olika grupperingar som har polariserande teorier och åsikter.


Det kan förvisso vara lite förvånande att inte ha hört talas om den så kallade "Medborgargruppen i ubåtsfrågan" efter att som du säger ha forskat i tio år i ämnet, men det går förstås att missa olika saker. Den gruppen har dock varit aktiv sedan mitten på 80-talet och bland annat släppt flera böcker.


Thule3 skrev:Men fick då av dessa veta , från den ena att det finns en grupp som tydligen kallas medborgar gruppen eller liknande, och att det försöker visa att det varit västubåtar.


Detta stycke ovan visar tyvärr flera olika saker. Dels möjligen kvaliteten på dina källor men inte minst vilken nivå av faktagranskning du gör.

Medborgargruppen har inställningen att det inte går att bevisa några ubåtskränkningar överhuvudtaget och menar att det finns naturliga förklaringar till de olika indicier som kan visas upp. De tror inte på varken några öst- eller västubåtar djupt in i svenska skärgårdar.

Om man skriver "Medborgargruppen" i Google så kommer fyra av de fem första länkarna tydligt förklara vad dessa har för ståndpunkt.

Att du här lägger ut ett påstående från en "källa" som påstår att Medborgargruppen vill visa att det var västliga ubåtar visar också att du tyvärr inte ägnat en enda minut åt att faktagranska de uppgifter du fått innan du lägger ut dem här på forumet, vilket är tråkigt att konstatera.


På dina anteckningar står också:

"Medborgargrupp 15-20 personer som drivs av Thomsson och Ola Tunander".

Att detta är direkt felaktigt borde också vara uppenbart. Läser man t ex den andra Google-träffen i form av debattartikel i Expressen 2007-12-17 "Det förekom aldrig några kränkningar" så ser man att gruppen går till angrepp mot just Ola Tunander, som alltså knappast är deras ledare.

Sune Thomsson är däremot medlem i den gruppen. Han är före detta kustartilleriofficer och var den som först avslöjade att det "viktigaste beviset" från Hårsfjärden var taxibåten Amalia.

Jag vet självklart inte, men skulle jag vara tvungen att gissa så tror jag att ni pratat om Sune Thomsson och du har missuppfattat detta och trott det handlade om Ola Tunander.


Det må vara uppenbart, men förtjänar att sägas igen: det går inte att sprida muntliga andrahandsuppgifter på detta sätt då antalet felkällor är alldeles för stort och det bevisligen lätt kan bli fullständigt fel - även om man inte på något sätt har för avsikt att fuska.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Thule3 » 30 maj 2015 10:37

Min avsikt var endast att visa att jag antecknade vad Kviman berättade. Att det nu är ett missförstånd enligt honom, så får jag ta till mig det.
Men jag förstår fortfarande inte vad jag missförstått. Men som sagt, går det att få fram samtalet, så skall jag göra vad som krävs för det.
Att det kom med ett namn som inte får yppas förstod jag ej, varför fick jag då det av Kviman. Han sade ingenting om att det var hemligt.
Jag visste inte att det fanns en organiserad grupp, som drev frågan.
Jag är dum och naiv antagligen, men tro det eller ej. Jag är ärlig och uppriktig / Thule

Probos
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Probos » 06 jun 2015 16:37

Efterspel efter höstens ubåtsjakt
”Fotograferingen av skyddsobjektet har skett för publicering i grundlagsskyddade medier”, skriver Högsta domstolen i sitt beslut. Därför, menar rätten, att fotograferingsförbudet inte kan tillämpas."

http://www.dn.se/nyheter/sverige/hd-fel ... ubatsjakt/
http://cornucopia.cornubot.se/2015/06/j ... e-far.html

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav kblomster » 08 jun 2015 01:57

Medierna i P1 tar upp DN:s rapportering i sista delen av sistlidna fredags program (ca 23:30 minuter in): http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6183414

Eon
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 21 jul 2009 21:30

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Eon » 13 jun 2015 17:52

Jag har följt den här debatten länge. En detalj från i höstas gjorde mig särskilt konfunderad. Det var Mikael Holmströms artikel om att man snabbat upp radiosändningar mellan Kaliningrad och Stockholms skärgård. Det visade sig vara fel. Uppenbarligen hade någon planterat informationen hos Holmström som uppenbarligen trodde på uppgiftslämnaren. En journalist måste förstås skydda sina källor, men man måste ändå fråga sig hur det står till med källkritiken hos Holmström. Kommer han lita på denna källa i framtiden? Källan ljög ju svart. Vem kan det vara som 1) åtnjuter mycket stort förtroende av Holmström och 2) har intresse av att ljuga ihop historien?

Bra att frågan lyfts i den här artikeln:

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20953103.ab

Den länkar också till en mycket lång artikel som tidskriften Filter av samma författare. Normalt sett kostar Filters artiklar pengar med pga debatten har de lagt ut den fritt nu. Frågan är hur länge den kommer ligga ute. Det en lång artikel men mycket läsvärd.

http://magasinetfilter.se/magasin/2015/ ... ttenmarket

Användarvisningsbild
Hugsvala
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 16 dec 2013 02:01

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Hugsvala » 13 jun 2015 20:48

Eon skrev:Jag har följt den här debatten länge. En detalj från i höstas gjorde mig särskilt konfunderad. Det var Mikael Holmströms artikel om att man snabbat upp radiosändningar mellan Kaliningrad och Stockholms skärgård. Det visade sig vara fel. Uppenbarligen hade någon planterat informationen hos Holmström som uppenbarligen trodde på uppgiftslämnaren. En journalist måste förstås skydda sina källor, men man måste ändå fråga sig hur det står till med källkritiken hos Holmström. Kommer han lita på denna källa i framtiden? Källan ljög ju svart. Vem kan det vara som 1) åtnjuter mycket stort förtroende av Holmström och 2) har intresse av att ljuga ihop historien?

Bra att frågan lyfts i den här artikeln:

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20953103.ab

Den länkar också till en mycket lång artikel som tidskriften Filter av samma författare. Normalt sett kostar Filters artiklar pengar med pga debatten har de lagt ut den fritt nu. Frågan är hur länge den kommer ligga ute. Det en lång artikel men mycket läsvärd.

http://magasinetfilter.se/magasin/2015/ ... ttenmarket


Tack för intressanta och uttömmande granskande artiklar rörande denna fråga.

Mikael Holmström är försvarsjournalistikens Zlatan, hans rapportering är ytterst trovärdig och ska tas på största allvar.

:D :lol:
Fantastiskt avslöjande formulering. Detta är så kallad agendajournalistik. En Natotillvänd ledarredaktion promotar och populariserar försvarsrapporteringens poster boy, Mikael Holmström, vars slutsatser och grumliga teser väl harmoniserar med redaktionens agendasättande.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3495
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav millgard » 14 jun 2015 07:04

Hugsvala skrev:vars slutsatser och grumliga teser väl harmoniserar med redaktionens agendasättande.


Vilket givetvis också stämmer utmärkt även på Filters artikel (eller snarare artiklar: läs tex den om Vidselfältet så framgår att journalistiken knappast är särskilt objektiv).


Till saken hör att Holmström bytt arbetsgivare, så din slutsats är fel i sak. :wink: Men givetvis har Holmström någon agenda, det har nämligen alla. Men inte alla står för den utåt.

Användarvisningsbild
Hugsvala
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 16 dec 2013 02:01

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Hugsvala » 14 jun 2015 11:43

millgard skrev:Till saken hör att Holmström bytt arbetsgivare, så din slutsats är fel i sak. :wink: Men givetvis har Holmström någon agenda, det har nämligen alla. Men inte alla står för den utåt.


Det är väl uppenbart för alla och envar att "min slutsats" att Expressens ledarredaktion jämför Holmström med en av världens mest profilerade fotbollsspelare i syfte att höja dennes trovärdighet, är korrekt. Oaktat vem som är Holmströms arbetsgivare , eller vad man själv har för agenda så torde det vara en självklar konklusion av den formuleringen.
Möjligen missförstår jag dig?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3495
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav millgard » 14 jun 2015 13:09

Ja, och jag missförstod dig... :) Jag trodde att du åsyftade att ledarredaktionen lyfte fram sin egen anställde. Du menade att Expressen (enligt dig NATO-vänlig) lyfte fram Holmström (enligt dig NATO-vänlig) eftersom hans slutsatser stämde överens med redaktionens.

Jag menade att det inte fanns något beroendeförhållande, men också att det inte är särskilt märkligt att Holmström stöttas, då han ehuru ingalunda ofelbar ändå är den mest insatte, kunnige och produktive försvarsjournalisten i Sverige.

Sedan kan man ju tycka att det är märkligt att just "NATO" väcker så stora reaktioner i Sverige med tanke på att både Norge och Danmark inte bara är med, utan mycket högt profilerade och drivande medlemmar i försvarssamarbetet.

Nå, närmare sanningen i ubåtsfrågan har vi väl inte kommit, jag kan dock bli lite förvånad över kraven att "släppa på hemligstämpeln" då de politiker som faktiskt fått ta del av de hemligstämplade uppgifterna ju delar försvarsmaktens bedömningar.

Användarvisningsbild
Hugsvala
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 16 dec 2013 02:01

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Hugsvala » 14 jun 2015 14:44

millgard skrev: Jag trodde att du åsyftade att ledarredaktionen lyfte fram sin egen anställde. Du menade att Expressen (enligt dig NATO-vänlig) lyfte fram Holmström (enligt dig NATO-vänlig) eftersom hans slutsatser stämde överens med redaktionens.


Nu är väl Holmström iofs anställd av DN och inte Expressen, men det kan ju kvitta då det trots allt är inom samma mediekonglomerat. Sen är det fullt logiskt att resursstarka aktörer knyter till sig medarbetare vars analyser sammanfaller med deras agenda. Det ligger också givetvis i en aktörs intresse att underblåsa sina medarbetares påstådda djupare kunskap - och när en aktör som Sveriges ledande dagstidning påstår detta har det givetvis effekt:
http://www.dn.se/nyheter/mikael-holmstr ... s-nyheter/

På DN samlar vi Sveriges bästa journalister. Att vi nu rekryterar Mikael Holmström är ett fortsatt led i den satsningen. Han är mest kunnig och har bäst kontakter kring frågor som rör försvars- och säkerhetspolitik. Och han är den vassaste nyhetsreportern, säger DN:s chefredaktör Peter Wolodarski.


Wolodarski är för övrigt helt öppen med att "objektiviteten" kan komma att få stå tillbaka till förmån för agendasättande journalistik:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/chatt- ... olodarski/

Mathias: Är det några stora förändringar du ser för dig för DN under din ledning eller blir det mest "finputsning"?
Peter Wolodarski: Det blir förändringar steg för steg, precis som tidigare. Vi har precis gjort en stor omgörning av tidningen, så den ligger fast. Men vi kommer i närtid att satsa mer på berättande och agendasättande journalistik.

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Marcus Wendel » 27 jul 2015 19:02

I väntan på att vi vet från vilken period det nya fyndet kommer ifrån har den fått en egen tråd istället för att diskuteras i två olika avdelningar som idag: viewtopic.php?f=74&t=45599

Användarvisningsbild
Hugsvala
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 16 dec 2013 02:01

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Hugsvala » 23 sep 2015 21:06

Försvaret konstaterar att svenskt vatten har kränkts av främmande makt förra hösten. Samtidigt har en av incidenterna/observationerna som var bland de mest intressanta, avfärdats som icke trovärdig kränkning. Oklart vilken dock:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6262680

Försvaret har bland annat tagit hjälp av geologisk expertis som har analyserat bottenspår noggrant. De har hämtat in underrättelser från säkerhetspolisen och de har gjort djupintervjuer med de personer som har gjort viktiga observationer, säger Jesper Tengroth och fortsätter:

– Och när vi lägger samman allt kommer vi fram till att det är ställt utom allt rimligt tvivel att svenskt inre vatten har kränkts.

En av de starkaste uppgifterna i höstas är nu helt avskriven. Hur kommer sig det?

– När man gör en djupanalys som nu har vissa observationer fått en högre klassning, medan en har fått en lägre. Så kan det bli när man tittar på det i ett djupare perspektiv.

Vad var det för uppgift som inte visade sig stämma?

– Nej, det vill ni inte berätta.

Vilken nationalitet handlar det om?

– Vi har inte kunnat nationalitetsbestämma, och vi kommer inte längre i det spåret just nu.


Magnus L
Medlem
Inlägg: 1558
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Magnus L » 28 sep 2015 00:15

Hugsvala skrev:Försvaret konstaterar att svenskt vatten har kränkts av främmande makt förra hösten. Samtidigt har en av incidenterna/observationerna som var bland de mest intressanta, avfärdats som icke trovärdig kränkning. Oklart vilken dock:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6262680

Försvaret har bland annat tagit hjälp av geologisk expertis som har analyserat bottenspår noggrant. De har hämtat in underrättelser från säkerhetspolisen och de har gjort djupintervjuer med de personer som har gjort viktiga observationer, säger Jesper Tengroth och fortsätter:

– Och när vi lägger samman allt kommer vi fram till att det är ställt utom allt rimligt tvivel att svenskt inre vatten har kränkts.

En av de starkaste uppgifterna i höstas är nu helt avskriven. Hur kommer sig det?

– När man gör en djupanalys som nu har vissa observationer fått en högre klassning, medan en har fått en lägre. Så kan det bli när man tittar på det i ett djupare perspektiv.

Vad var det för uppgift som inte visade sig stämma?

– Nej, det vill ni inte berätta.

Vilken nationalitet handlar det om?

– Vi har inte kunnat nationalitetsbestämma, och vi kommer inte längre i det spåret just nu.



http://www.svd.se/ubatsrapport-sakra-bevis-for-krankning/om/ubatsjakten-i-skargarden-2014

Det verkar ju vara den kassaskåpssäkra observation gjord med försvarets egna sensorer som man i höstas benämnde som "avgörande" som nu inte alls ingår i bedömningen pga nya analyser. Men man uppgraderar istället andra observationer för att inte behöva backa, man står fast vid sina säkra uttalanden dock med lite annorlunda ordalydelse och så locket på. Riktigt djävla pinsamt. Luktar rutten val lång väg.

Såhär skrev försvarsmakten på sin hemsida då:
"Den avgörande observationen gjordes av Försvarsmaktens egna sensorer. Den uppfyller de hårt ställda kraven för den högsta bedömningsnivån, bekräftad ubåt. Samtidigt är all information om ’hur, var och på vilket sätt’ kvalificerat hemligstämplad, då det kan avslöja Försvarsmaktens förmåga och kapacitet. Men ingen som fått veta vad den observationen innebar har tvivlat på dess vikt och värde, understryker Anders Grenstad.
– Den observationen kan inte ifrågasättas ens av den störste skeptiker.
"

Jag antar att det är den observationen från egna sensorer som det syftas på nu. Verkar så.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 591
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård

Inläggav Solkungen » 28 sep 2015 04:35

Visst luktar det rutten val, och det gjorde det redan från början. Glömmer inte hur frustande arg öb var och att han hänvisade till icke namngivet land som den troliga kränkaren. Även regeringen köpte marinens resonemang då de troligen inte själva satt sig in i bevismaterielet, och de är grundlurade.

Allmänt anser jag att man slår inte på de stora trummorna om man inte är beredd att gå längre i offentliggöranden i detaljer. Samtidigt förstår jag att man håller metoder och förmåga till slutsatser hemliga. Troligen är min medicin att man inte går pressen till mötes nästa gång utan att de gör sitt jobb utan att lämna kommentarer.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst