Katalonien

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 04 okt 2017 13:20

Entre la espada y la pared...

http://www.abc.net.au/news/2017-10-04/w ... ia/9014552

Det er ikke første gang en katalansk selvstendighetserklæring hendt innenfor den spanske staten, med den siste som trolig vil skje mandag den 9. oktober 2017 vil man være opp i den femte etter 1641, 1873, 1931 og 1934. Det som er interessant, er at katalanerne trukket tilbake sine erklæringene i bytte mot omfattende innrømmelser fra sentralmakten. Dette hendt i 1873 og 1931, men i 1934 var det brukt vold, da man var i en rivende samfunnskonflikt mellom den meget repressive høyresiden som selv den gang var ganske usympatisk - og den ustabile og radikale venstresiden. 1934-begivenhetene var en del av den spanske ideologiske konflikten som brøt ut i åpen krig med organiserte massedrap på venstreorienterte i 1936, da et mytteri oppsto under Francos ledelse (med Churchills støtte - noe som var forsøkt skjult bort i ettertiden).

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic

6. oktober-begivenhetene, Fets del sis d'octubre var en blodig affære som dels kom i glemmeboka fordi det hendt samtidig som en revolt var slått ned i et fryktelig blodbad av Franco i Asturias, da en gruvestreik var regelrett massakrert med opptil 1,700 drepte. (andre hevdet 3,000) Det var dette som kastet Spania ut i borgerkrig og skape meget dype arr på det spanske folket slik at man i de meget turbulente årene etter Francos død aksepterte el Pacto del Olvido - som mange nå mener er snart utgått på dato etter tretti år, for å ha en levedyktig demokratisk stat i ettertidens Spania. Ikke minst fordi man har ikke tatt et oppgjør med kastiljanismen som egentlig er snakk om kastiljansk assimilering av andre spanske kultur og folkeslag, og som har vært aktivt motarbeidet av samtidige partier med et klart unntak i PP-partiet og de kastiljanske deler av Spania med Madrid i midten. Mange vet ikke språket spansk egentlig er kastiljansk stilisert som nasjonalspråk, med minimal endring fra det opprinnelige kastiljansk.

Det kan skje at 1934-begivenhetene kan skje på nytt, den gang var 74 blitt drept da lokalpoliti prøvd å stoppe Guardia Civil og militære fra å angripe regionregjeringsbygningene i Barcelona. Dette vil ikke EU akseptere, og det er kjent at Merkel hadde oppringt Rajoy, og at samtalen var alt annet enn behagelig for den spanske statsministeren. Spania er mye dypere avhengige av EU som gjennom sitt hjelpeprogram ført i EFs regi i 1980-årene, har sentrale interesser i en stabil Spania. De hadde feilberegnet sine vurderingene av Rajoy. Uansett er det viktig å få på plass dialog for å finne politiske løsninger uansett hva man gjør med Puigdemont.

Om Rajoy og høyresiden ikke vil høre, og om Puigdemont fortsetter, er det på tid for Merkel å gi dem "en gresk behandling", og til dette vil hun ha støtte av Frankrike og Italia.

edit:

http://www.express.co.uk/news/world/862 ... Puigdemont

En militærkolonne har blitt sendt fra Zaragoza til Barcelona, minst 15 militærkjøretøyer har blitt observert. En andre kolonne på tjue kjøretøyer også underveis. Det viser at Rajoy og høyresiden ikke er mottagelig for argumenter om å stoppe eskaleringen som kan ødelegge Spania som demokrati, i sitt iver etter å "forsvare" demokrati vil man bruke virkemidler som vil gjør langt større skader enn det separatistene kan oppnår. Disse militære er fra gruppe 41 som sendes til Santa Eulalia de Sant Boi de Llobregat militærbase. Dette hendt etter Guardia Civil var tvunget ut av et hotell i byen Calella hvor flere hundre demonstranter og sivil ulydighet gjort det umulig å bli værende der.

Det er en frykt for smitteeffekt i EU, noe som gjør det vanskelig å begripe hvorfor man ikke hadde grepet inn. I Italia skal man ha regionale folkeavstemning den 22. oktober 2017 i Lombardia og Venezia hvor det skal stemmes over nye autonomirettigheter. Regionmyndighetene vil ha friheten til å kunne gjøre bruk av den tredje paragraf i artikkel 118 i den italienske forfatningen, for å ha større budsjettfrihet og dermed større autonomi.

http://www.express.co.uk/news/world/862 ... referendum

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... to-be-seen

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Katalonien

Inläggav koroshiya » 05 okt 2017 00:14

Varulv blir vår egen nyhetsbyrå :)

Tack för inläggen.

Att militär är på väg var nog bara att vänta med tanke på Madrids uppfattning hittills. Det kan nog bli undantagstillstånd, och Kataloniens parlament och regering kommer säkerligen inte att kunna fungera. Vi får hoppas att Merkel ringer några fler gånger.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 05 okt 2017 19:43

Lite tyder på at det vil bedre seg i den katalanske krisen, og dette skyldes høyreorienterte krefter på begge sider. Man har også fått en meget god forklaring om hvorfor EU virker handlingslammet, for det skyldes at de europeiske høyrekreftene hadde tatt definisjonsretten i EU-parlamentet og de toneangivende landene hadde fått høyrevridde regjeringsmakter. Det ser ut at det er seriøse ideologiske hindringer som avverget en sunn betraktning av uansvarligheten som fant sted mellom Rajoy og Puigdemont, som selv er høyreorientert som vel.

https://euobserver.com/political/139267

Puigdemont hadde forbrutt seg mot spansk lov, dermed skulle det bli en enkel sak for å sende ut arrestordrer på ham og hans gruppe, men av en uvisst grunn vil man ikke omgå artikkel 155-bestemmelsen som gjør det mulig å suspendere autonomistyre, ettersom han er regionpresident, selv om han ikke var valgt, men et kompromissresultat under en politisk hestehandel som produserte en koalisjonsregjering som sto relativt svakt i sitt mandat. Så langt vil Rajoy unngå det, og ser ikke ut til å ha fattet at man trenge å ta bort hodet bak massene i Catalonia med alle midler fra forhandlinger som er strengt nødvendig, flesteparten vil jo bare ha selvstyreavtalen fra for tolv år siden - til arrestasjon. Istedenfor skapt man en bred front med hundretusener av katalanerne som gjennom folkeavstemningen hadde vist at 42 % hadde deltatt - og deretter at et solid flertall blant de etniske katalanerne med katalansk som morsmål er for selvstendighet. Kanskje det kom av underliggende fordommer som hersket mellom kastiljanerne og katalanerne som flere observatører ment er der.

Dermed blir forfatningsdomstolen nok en gang brukt - ganske feigt fordi man vil ikke oppgi de juridiske virkemidler som hadde gått så galt så langt - for å halte separatistene i Catalonia. Parlamentssesjonen som skulle finne sted i 9. oktober, har blitt suspendert på ubestemt tid uten at det forelå konkret grunnlag for et slikt inngrep. For det er bare muntlig erkjent at det kanskje kan bli utsendt en selvstendighetserklæring. Noe som setter domstolen i et grelt lys, ettersom man hadde handlet hvor regjeringen har ansvarsrett. Dette observeres verden rundt, og man får blandede inntrykk av det siste inngrepet som så ut til å kompromittere domstolenes integritet. Dette vist nok en gang at Rajoy og hans like er ikke på samme linje som resten av Vesten. Det vil selvsagt ha liten effekt på Puigdemont som er i en selvmordspakt, han kan ikke unnlot å komme med erklæringen uten å miste all troverdighet, noe som vil ødelegge hans karriere for godt. Ennå vil man begå en ulovlighet som vil sette et punktum på hans ettermæle.

https://www.ft.com/content/47672d08-a8f ... 219df83c97

Stephens i hans artikkel for FT har rett i sin påstand om at man ikke kan ha kritikkløse gjennomføring av folkeavstemning gjennom simpel flertallsresultat uansett omstendigheter, man hadde opplevd dette på Krim-halvøya for eksempel. I lang tid hadde katalanske selvstendighetstilhengerne praktiserte lokale avstemningskampanjer hvor man tok fordel av konstitusjonelle bestemmelser omkring folkelig deltagelse i politiske virksomhet, og for hver avstemning nærmere man seg grensen for det lovlige, det var først med Puigdemonts folkeavstemningen som ikke oppfylte de fleste grunnleggende regler som tillatt anerkjennelse på internasjonal basis, man krysset grensen. Grensen som var strukket opp med den spanske konstitusjonen i 1978.

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/10 ... ears-grow/

Det er en voksende frykt for borgerkrig fordi Rajoy vil ikke strammet sin front mot separatistene bort fra de mobiliserte deler av befolkningen og fordi Puigdemont så ut til å ha kommet dels utenfor kontroll. De byråkratiske deler av EU som budsjettsjef Oettinger som ikke har sterk politisk tilknytning, mente at man må ha dialog snarest mulig, selv om man avholdt seg fra at EU vil hjelpe "hvis spurt" (glemt Hellas, da man krenket grekernes suverenitet i sine forlangelsene for å redde EU...?), hvis gemyttene ikke vil roet seg ned må en tredjekraft inn i bildet. Katalanerne håper EU vil hjelpe dem ut, mens Rajoy og Madrid lot til å mislike ideen på dette, og dels støttes av høyrekreftene som er ved å få et forklaringsproblem - også i Norge med Solbergregjeringen.

For det er tegn om at Rajoy vil sette Catalonia i et økonomisk limbo ved å tilrettelegge en utflytning av økonomiske bedrifter og banker til resten av Spania, noe som ikke er særskilt klokt i den meget sårbare nasjonale økonomien.

I det øyeblikket mennesker dør og bygninger brenner, vil toskeriet avslører seg. Det minner altfor sterkt om hva som hendt i Jugoslavia like før det brøt ut i 1991. Rajoy kan ikke fortsette den harde linjen, om det kom en selvstendighetserklæring, hva så? Den kan trekkes tilbake, det hadde hendt i Catalonias historie. Det viktigst er å ikke gjenskape tragediene fra for tjuefem år siden.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Katalonien

Inläggav sonderling » 06 okt 2017 06:21

En arbetskamrat som känner en Spanjor menar att Katalonier har rykte om sig att vara lite snobbiga anse sig finare än andra Spanjorer.
Ungefär som om Danderyd och Lidingö skulle vilja bryta sig loss. (eller hela Stockholm för alla andra lantisar antar jag. :wink: )

Vi spekulerade om detta kunde vara orsaken till överreaktionen från Spansk polis. För vem vill inte ge några snobbiga jävlar ett rejält kokstryk?

Själv undrar jag var denna konflikt ligger på höger vänster skalan? Det verkar vara lite blandat.

Sonderling

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Katalonien

Inläggav koroshiya » 06 okt 2017 08:01

Så är det sonderling. De som har makten är en valkoalition som heter Junts pel Si. I den ingår katalanska partier från både höger och vänster. Det uttalade syftet är att verka för ett självständigt Katalonien.

De har stöd av ett radikalt katalanskt socialistparti som heter CUP. Dessa vill ha frihet för alla katalanska länder. En sådan stat skulle kunna komma att innehålla även Valencia, Balearerna och Roussillon. De är såpass långt till vänster att de kan tänka sig att nationalisera diverse ägande och annat.

Oppositionen består också av partier från både höger och vänster. Två av dem är systerpartier - kan man säga - till de två stora partierna i resten av Spanien, sossarna och kristdemokraterna.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Katalonien

Inläggav LasseMaja » 06 okt 2017 16:46

Alla statsbildningar har områden som mer eller mindre tvingats in i nationen. I Spanien finns Katalonien och Baskien, i Frankrike Bretagne, i Storbritannien Skottland, Wales och Nordirland, Belgien är i princip två nationer, Jugoslavien var ett flertal nationer, Tjeckoslovakien åtminstone två (kanske kan man räkna Rutenien?), USA tvingade tillbaka sydstaterna och indianområden i väst, Canada har Quebeck osv. Nu när vi lever i en tid med ökad frihet och ökad förekomst av "nya" nationer som särskiljer sig ifrån nationen, så uppväcks även de "gamla" nationerna och strävar efter sin frihet.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5351
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Katalonien

Inläggav Amund » 06 okt 2017 17:35

Känner att jag mitt i all kritik mot Madrid vill tillägga att söndagens val känns mycket välregisserade, med hjältemodiga brandmän som skyddar den stackars katalanska befolkningen mot den spanska överhöghetens ”urskillningslösa” våld - Missförstå mig inte men jag tror att kommande utropande av ett självständigt Katalonien blir ett sorts korsande av Rubicon, i det här fallet Grande finale i en process för att ställa Madrid inför fullbordat faktum.

Kan inte låta bli att tänka på hur exempelvis Berlin skulle reagera på ett självständigt Bayern, eller den svenska regeringen på ett självständigt Norrland (en populär tanke i många norrländska stugor eftersom man då tror att man äger både malm och skog) – Kanske svårt att föreställa sig men då skulle regeringen i Stockholm förmodligen kommendera ut trupp för att återta kontrollen om det inte går på annat sätt, ingen regim (inte ens en ”demokratisk”) vill tappa ansiktet genom att bekräfta för omvärlden att man saknar kontroll.

För övrigt får jag känslan att krisen i Katalonien är allvarligare än vad många tror.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1636
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Katalonien

Inläggav Blixten » 06 okt 2017 21:52

sonderling skrev:Själv undrar jag var denna konflikt ligger på höger vänster skalan? Det verkar vara lite blandat.

Sonderling

Jag tror att katalanska frihetssträvanden har mycket cred bland yttre vänstern. Detta sedan spanska inbördeskriget då ett välfungerande anarkistiskt(?) samhälle blomstrade. Iallafall enligt anarkisternas mytologi. Orwell skrev Hyllning till Katalonien om denna tid.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 07 okt 2017 19:19

Den nødvendige deeskaleringsprosessen fikk en liten, men lovende start 6. oktober da den spanske regjeringens representant ber om unnskyldning på vegne av politiet. Det var et klokt skritt selv om det fremdeles er mye feighet fra Rajoy som lot Enric Millo lavt i hierarkiet påtok seg ansvaret omkring unnskyldningen. Flere katalanske separatistlederne som Mas skal ha fått kalde føtter og regionforsamlingspresident Jordi Sanchez oppfordrer sentralmyndighetene om å gå i dialog.

http://www.altaposten.no/lokalt/NTB/NTB ... 412205.ece

Og stemningen om at "nok er nok" er i ferd med å manifestere seg i det brede laget av folket i Spania, for det kunne sees at mange ikke demonstrert for samhold - et lite fåtall demonstrert for spansk enhetsstat - men for et demokratisk og dialogvillig samhold man mente skulle være der Rajoy og Puigdemont opptok plassen for. Mange katalanske separatistene er også i ferd med å helle i den samme retningen. I Barcelona marsjert folk på gatene i meget store mengder - og mye tyder på at store andeler kom fra begge leirer - uten bruk av spansk eller katalansk flagg, men med fredstilbud i form av hvite antrekk, ballonger og skilt med oppmuntringer til dialog. I flere spanske by som Madrid var det litt langt flere flagg, men stemningen forbli det samme; man vil ha slutt på krisen ved å snakke sammen. Noe som Rajoy og Puigdemont ikke hadde gjort, og konge Felipe VI har ikke akkurat gjort seg populært med sin tale som blir styggere jo mer tiden går.

http://edition.cnn.com/2017/10/07/europ ... index.html

Separatistene har nådde en grense, de kan ikke lenge fortsette uten å søke et brudd, det virker som de er blitt rådvilt etter mange år hvor man hadde smått, men sikkert blitt arrogant og likeglad i sine ambisjoner uten å forstå hvor man vil gå, tross alt hadde det hendt i begynnelsen som respons på Rajoys kronidiotverket, sabotasje av selvstyreavtalen som skulle ha gitt Katalonia lik høy status som Baskerland. De har ikke fått Rajoy på gli, og det var en stor feil at PP-partiet kunne få makten etter annenvalget i 2016, ettersom Sanchez i sosialistdemokratipartiet var hindret av sin føderasjonskomite og Podemos`s uvillighet til å alliere seg med PSOE. Om sosialistene hadde tatt makten, er det mulig at de ville ha vært i stand til å stoppe utviklingen - men så snart Puigdemont var valgt da Mas, som tross alt var en moderat anlagt mann, måtte gå for å ha en regionregjering på plassen - skulle det gradvis går galt. Uansett har offentliggjorde data på folkeavstemningen avslørt at bare 38,2 % hadde avlagt "ja" - bare 2,044 mill. ut av 5,313 mill. -og det betyr da at separatistene ikke hadde forstørret seg siden den gloriøse "rådslagningen" i 2015. Heller ikke etter regionparlamentsvalget i 2015. Grensen er nådde.

Får bare håper at man innser også i Madrid det samme. Det finnes ikke andre utvei, deeskalering er i alles interesser, det spanske folket vil ha dialog, og uansett om Puigdemont arresteres eller ikke, må man ha en politisk løsning - eller vil man gjør samme feil som serberne; for da man avvist en selvstyreavtale for kosovoalbanerne som i slutten hadde gitt etter for internasjonal press som å forbli i den serbiske staten, var det startskuddet på selvstendigheten for Kosovo i 2008. Det er ikke en liten ironi i dette, russerne og serberne hadde advart mot følgene av å uthule folkerettslige bestemmelser omkring Kosovo - og så hadde man opplevd en bølge av folkeavstemninger, selvstendighetsambisjoner og så videre i Europa og Midtøsten i de siste ti år. I Spanias tilfelle er det på tid å fortsette, den reaksjonære politikken fra PP-partiet i slutten har blitt en kilde for destabilisering.

edit:

Dessverre er det mange høyreekstremister i Spania som vil fortsette arven fra Franco omkring kastiljanismen, og må ikke få lov til å ta sakene i egne hender, med mindre disse vil bli Arkans Tigres etterfølgerne. Alle med interesse i jugoslavisk historie vet altfor godt om Arkan. Og Rajoy er FREMDELES ikke mottagelig for fornuft, han vil gjør bruk av Artikkel 155 rettet mot Catalonia fremfor å foreta kirurgiske inngrep som er sårt nødvendig der - det er som hvis han vil angripe det katalanske folket fremfor separatistenes lederne. Sanchez i PSOE kan gjør lite så lenge føderasjonskomiteen har makten, og Ciudadanos-partiet er ikke mottagelig for motargumenter, dermed tror Rajoy i ram alvor at man kan fortsette med å piske opp stemningen.

Han gjør samme feil som Boris Tadic i Serbia som i slutten måtte svelget sin stolthet og erkjente sitt feilgrepet.

http://www.newsweek.com/can-madrid-stop ... ree-680105

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5351
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Katalonien

Inläggav Amund » 08 okt 2017 09:10

Kanske EU för en gångs skull lyckas formera en enighet i en allvarlig konflikt och skjuta självständighetstankarna i kras? Det som får mig att tro det är att det är många medlemsländer vars regeringar fruktar att Katalanerna ska lyckas och utlysa en våg av självständighetsförklaringar, Veneto, Flandern och på sikt kanske även Bayern.

Det enda jag ser som ska kunna dämpa denna konflikt är att utbrytarna kommer till en insikt att det vore lönlöst att gå vidare.

Blixten skrev:
sonderling skrev:Själv undrar jag var denna konflikt ligger på höger vänster skalan? Det verkar vara lite blandat.

Sonderling

Jag tror att katalanska frihetssträvanden har mycket cred bland yttre vänstern. Detta sedan spanska inbördeskriget då ett välfungerande anarkistiskt(?) samhälle blomstrade. Iallafall enligt anarkisternas mytologi. Orwell skrev Hyllning till Katalonien om denna tid.


Säkert, men min tolkning är att det länge varit en hel del som förenat både yttre vänstern med yttre högern, inte minst motståndet mot EU. Alla grupperingar tror att en förändring ska gynna just deras sak.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5351
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Katalonien

Inläggav Amund » 08 okt 2017 15:26

Tycker nu att det lutar åt att det här rinner ut i sanden. Om en folkomröstning ska tas som intäkt för ett så viktigt beslut måste omröstningen vara laglig enligt landets (Spaniens) konstitution, det är normalt väldigt avgörande för valdeltagandet huruvida resultatet är bindande eller inte.

Vet inte omfattningen av dagens motdemonstration men kanske självständighetsivrarnas momentum börjar rinna ut?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 08 okt 2017 16:42

Det er ikke lovende; for det ser ut at høyreekstremistene er i ferd med å tilrane seg definisjonsretten - og det virker som de har Rajoys åpenbare støtte gjennom sivilgarden, justisdepartementet som virker fullstendig ignorant selv etter vestlige standard og flere organisasjoner som ikke lenge er uvillig til å sette hardt mot hardt. For mye av demonstrasjonene i Barcelona var arrangert som en typisk "mitting". Ordet mitting er fra Jugoslavia i 1989-1992 som gikk ut på falske folkedemonstrasjoner arrangert av nasjonalistiske organisasjoner ved å transportere "demonstrantene" fra den ene kanten av landet til det andre - et mobilt folkemøte med andre ord, som hadde en destabiliserende virkning for det jugoslaviske samfunnet. I Kroatia måtte politisoldater skyter på bussene for å jage de serbiske "demonstrantene" bort, i Bosnia Hercegovina startet borgerkrigen da en "mitting" var beskutt av hjernedøde paramilitære (de var drept i krigen de var med å utløse). De katalanske separatistene trengt ikke engangs å busse hundretusener til Barcelona, de fleste kom av egne krefter. Det merkes at mange av demonstrantene i Barcelona ikke kom fra Catalonia, og det kunne sees at de oppført seg ekstremt, ja endog helt på kanten av det som er tillatt, mot Mossos-politiet. Noe som bare hisser opp stemningen hvor situasjonen polariseres for hver dag. 350,000 - og alle kilder er enig om at en meget stor andel var busset inn fra utenfor Catalonia.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/350- ... /24158524/

https://www.vg.no/nyheter/meninger/farl ... /24157899/

Og justisdepartementet demonstrert at de ikke har fulgt med i timene i demokratiseringen, for med Rajoys støtte har man fornyet flere paragrafer som var lagt i hvile under press fra EU - inkludert den vage bestemmelsen om hatkriminalitet mot politimenn, som ikke har blitt fjernet til fordel for en mer moderat og korrekt bestemmelse. Dermed kan man straffeforfølge vanlige folk for ytringer i opphetede omstendigheter uten å begripe de sensitive omgivelser. Spanias mørke og begredelige sider av sitt styresystem er under granskning, og da vist det seg at feilen med å ikke oppløse sivilgarden - til tross for et kuppforsøk i 1981 - og uvilligheten til å oppgi de rigide og primitive deler av maktatferden som dels var unnskyldt med kampen mot ETA og den meget store avstanden mellom byfolk og landsfolk, for sivilgarden var kastet ut av byene i 1980-tallet, erstattet med nasjonalpolitiet - er alvorlig. For det åpner opp for autoritære tendenser, og man vet at store deler av PP-partiet ikke er et hår bedre enn disse i høyrepopulistiske og høyreekstremistiske partier annetsteds i Europa.

De katalanske separatistene må gi seg, men ifølge politisk vitenskap må de ha noe til gjengjeldelse, og akkurat der har man et meget seriøst stort problem med Rajoy og de konservative kreftene i Spania. Det eneste man oppnår er en politisk umulighet; hvor det vil utløse uønskede konsekvenser for samtidige parter. Og dessverre ser det ut at høyrekreftene i EU ikke innser noe som helst; man har åpenbart glemt hva som hendt i 1989-1992.

http://en.rfi.fr/europe/20171008-french ... sh-turmoil

Disse tre årene har helt kommet i glemmeboka, nemlig at separatistbevegelser ikke kan slås ned når disse har for sterk folkelig støtte, og må tvinges til kompromiss og dialog for å kunne unngå farefulle utvikling. Et liv er viktigere enn en nasjonalstats stolthet, når den kan unngås uten å bryte de grunnleggende strukturene.

edit:

https://www.theguardian.com/commentisfr ... dApp_Tweet

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/10 ... ependence/

En tredjedel av lokalpolitiet vil marsjere ut om det ikke blir slutt på krisen. I bunn og grunn er det snakk om en identitetskrise som skyldes den langvarige kastiljanske påvirkningen som på store deler av Spania har helt utradert lokalkultur og språk - det som skremte katalanerne mest, var aragonesernes skjebne; disse hadde på hundre år blitt helt assimilert slik at da 1978-konstitusjonen kom, var det bare en liten minoritet som hadde sin morsmål og kulturell identitet i behold. Derfor ser man en sterk katalansk identitetspolitikk som ikke var helt forstått av de andre som identifisere seg som spansk, uten å realisere hva ordet "kastiljanisme" betyr.

Rajoy antyder en mulighet, nemlig at Puigdemont skulle gå av til fordel for en samlingsregjering, selv om det vitnet om manglende innsikt, for motsetningene i Barcelona er lik stor som i Madrid og at regionparlamentsvalget var en blåkopi av de to valgomgangene da Spania var i en regjeringskrise.

https://www.nytimes.com/2017/10/08/worl ... ctors.html

Denne artikkelen viser hvor støtten for selvstendighet er sterkest, på landet fremfor i industrisentre hvor støtten er minimalt. Traktorarmada under begrepet "tractorada" er ikke nytt i sentrale Europa, spesielt i Frankrike hvor traktortog på vegene i demonstrasjoner og markeringer er svært vanlig.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 11 okt 2017 03:27

Puigdemont kan ha gitt seg etter dramatiske samtaler bak lukkede dører i de meget spente timene fra kl. 17 til kl. 19.36 da man forventet at han skulle sende ut uavhengighetserklæringen eller trekke den tilbake. Det var besluttet å ignorere valgloven som var nylig vedtatt i forkanten av folkeavstemningen, om at erklæringen skulle komme innenfor en tidsfrist, til fordel for en utsetting på en uke for å få til dialog med sentralmyndighetene i Madrid. Det er både klokt og feigt samtidig, men strategisk sett hadde man kastet ballen over til Madrid som er under et voksende press om å slutte med å være så stri omkring autonomirettigheter i autonome regioner.

Hva som trenges er en føderalisering av Spania, men det vil ta tid å få gjennom grunnlovsendringer ettersom PP-partiet og andre høyrepartier har for stor folkelig støtte til man kan tilsidesette dem uten et valg - i en periode hvor venstresiden hadde svekket seg selv over tid over en rekke konfliktpunkter inkludert innvandrerspørsmålet og integreringspolitikk blant annet med EU. Dessuten er venstresiden de eneste som har en sterk vilje for å kutte ut de siste rester av arvet etter Franco inkludert sivilgarden som ikke kan få eksistere i sin nåværende tilstand. Det mente utgravning av massegrav, juridiske undersøkelser og forbud mot sensur av historie som sett i Aznar og Rajoys regjeringstid.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/sist ... /24160531/

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/span ... /24160567/

http://news.sky.com/story/catalan-leade ... d-11075455

Rajoy reagert negativt på utsettelsen fordi man innså at presset vil flytte seg fra Barcelona til Madrid, hvor det nå er tegn om at mange i parlamentet har begynt å tenke seg omkring PP-partiets håndtering - og ni av ti er enig om at konstitusjonen fra 1978 må endres, mens Aznar og Rajoy hadde tatt til orde for en strengere tolkning uten å ende en komma. Internasjonalt sett er PP-partiet kommet under søkelyset, og hva som hadde kommet ut, har vært alt annet enn oppmuntrende (spesielt for høyresiden i EU som trolig trodde PP var et "vanlig" parti), i Spania reagert man også over faktumet om hvordan Rajoy prøvd å skape og opprette en konflikt, også gjennom sine medier.

Hva Puigdemont hadde gjort, var å sette uavhengigheten på papiret, men utsatt erklæringen for å søke forhandlinger - og dermed satt Rajoy i svarteper, på bekostning av politisk troverdighet hos separatistene som trolig bare har støtte fra omtrent halvparten av befolkningen. Det er også et svar på EUs ønsker om en utsettelse, etter Tusk kom på banen om akkurat en slik utvei bare timer i forveien. Så om Rajoy ikke vil innlede seg på samtaler hvor erklæringen holdes som en sist utvei, og om han skulle være dum nok (man kan trygg konkludert med at han er) til å bruke harde metoder uten å tenke seg om - risikere han politisk havari. Og mye tyder på at han ikke vil tenke seg om.

Man har nå en uke for å kaste ut Rajoy som er den største trusselen mot freden, ettersom Puigdemont er den svakeste av de to - men da må man kommer til sans og samling i EU. Dette er den alvorligste krisen for EU som institusjon, ettersom grunnprinsippet er å avverge ustabile og voldelige hendelser som kan sette den europeiske freden i stor fare. Man hadde vært ignorant omkring PP-partiets høyrereaksjonære ideologi og katalanernes ambisjoner for større selvstyrerettigheter.

edit:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/span ... /24160958/

https://thewire.in/186016/spains-effect ... he-basque/

Rajoy vil ikke høre på hva EUs president Tusk hadde forlangt, det er blitt meget tydelig at han aktuelt vil suspendere det katalanske selvstyret uansett hva som skjer, og dermed er det gode grunner for å frykte at det går inn i en større strategi som tar sikte på å ødelegge autonomistyrene i Spania - det er kjent at Rajoy hadde satt seg mot Baskerlands status som nasjonalstat innenfor Spania gjennom en ekstraordinær fredstraktat. En fredstraktat som hadde vært uangripelig også for forfatningsdommerne. Da er det ikke lenge snakk om lov eller demokrati, men om en retur til tiden før 1978. Det kan skje at Rajoy vil bare kaste ut Puigdemont og utlyse nyvalg, men det er ikke sikkert om den nye regionregjeringen vil være mer pro-spansk enn forgjengeren, det er 50-50 i virkeligheten.

Europeisk Union intervenere for alvor i dette, for hvis ikke, er EUs fremtid i fare fordi man vil få et grunnskudd hvis Rajoy skulle skape ragnarok i Spania. Rajoy er mot ideen om en "baskisk løsning" i den katalanske krisen og hvis han skulle prøve å annullere autonomirettigheter i Baskerland like etterpå ved å ta fordel av krisen, kan det skapt et åpent folkeopprør hvor bare 17 % hadde ønsket seg selvstendighet. Dette er lite trolig, men det er noe meget galt med Rajoys strategi - nemlig at man ikke har kunnskap om den egentlige bakgrunnen. Til og med de baskiske medlemmer av regjeringen i Madrid er ikke klart med dette. Det er lett å se "hvorfor" Rajoy ikke vil gi Catalonia samme løsning, ettersom 13 % av statsbudsjettet vil bli kuttet av, men på den andre siden vil man ikke ha store utgiftsposter i Catalonia.

Dessuten er det åpenbart at beskatningsproblemet i Spania må løses, ettersom det er meget store regionale økonomiske forskjeller som
fulgt til en sterk ulikhet som gjør at bedre stilte regioner må betale for dårlige stilte regioner og får altfor lite, slik at man fikk langt mindre skatt for utgiftspostene nedfestet i budsjettene - og omvendt om vel. Det nasjonale beskatningssystemet må reformeres fordi det har fulgt til konkurranse mellom regioner omkring skattepengene - sist gang man så dette, var i Jugoslavia. Motivet for katalanerne kom av dette, de vil ha mer retur for sine skattepengene ettersom man har et stort problem med underbudsjett - spesielt på landsbygda hvor separatistenes støtte er størst.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Katalonien

Inläggav medundersåte » 11 okt 2017 16:28

Katalonien är ytterligare ett exempel på att nationalismen frodas, själv tror jag inte att mer nationalism löser nationalismens problem. Det kommer alltid finnas fler grupper som ser sig som en egen nation med rätt till självständighet.

Med tanke på att omröstningen var ett brott mot konstitutionen så var regeringens ställningstagande att ingen omröstning hållits i sig väldigt återhållsam. Våldsamheterna är den katalanska polisen huvudskyldig till då den var uppenbart ovillig att sköta sitt arbete.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Katalonien

Inläggav LasseMaja » 11 okt 2017 17:58

Förstår inte varför folk hänger upp sig på konstitutionen. Skulle den vara så otroligt viktig så skulle väl inga nya länder någonsin kunna bildas, för det ligger i sakens natur att varje nation anses odelbar och således blir varje separatism-rörelse olaglig. Nationella frigörelser har ägt rum i forna Jugoslavien, Sovjetunionen och Östeuropa, nu har det kommit till Västeuropa helt enkelt. Och det verkar som om västeuropeer är lika ovilliga som ryssar och serber, att släppa andra folk fria.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst