Katalonien

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Katalonien

Inläggav pandersson2 » 02 okt 2017 08:52

sonderling,
som en jämförelse så hade man i spanska valet 2016 ett deltagande på 66,5%.

Spanska EU-parlamentsvalet 2014 hade 43,8%.

Porsanger
Medlem
Inlägg: 243
Blev medlem: 28 feb 2016 13:59
Ort: Norge

Re: Katalonien

Inläggav Porsanger » 02 okt 2017 10:08

Må vel ha med i beregningen at Guardia Civil beslagla en del urner og stemmesedler.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Katalonien

Inläggav koroshiya » 02 okt 2017 11:00

Porsanger skrev:Må vel ha med i beregningen at Guardia Civil beslagla en del urner og stemmesedler.


Ja, så helt säkert hade valdeltagandet varit större. Ett mer än ringa antal vallokaler stängdes också - sett olika siffror. Den lägsta var på kanske 15 % av det totala antalet. Sedan vet jag inte om man kanske kunder rösta på andra sätt också, men att det stoppades. *Räknar* Förutsatt att de som ville, men inte fick rösta, hade röstat på samma sätt, så hade nog antalet röstande hankat sig över 50 %.

Så otroligt osmidigt, korkat, och oempatiskt skött av centralregeringen.

Mags_
Medlem
Inlägg: 1838
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Katalonien

Inläggav Mags_ » 02 okt 2017 12:05

koroshiya skrev:Så otroligt osmidigt, korkat, och oempatiskt skött av centralregeringen.

Ogillar separatism, men Spanien agerade illa.

Företrädare för "fredsprojektet" EU har varit väldigt tysta medan en medlemsstat riskerar brytas sönder och där t o m i värsta fall ett inbördeskrig kan bryta ut.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1263
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Katalonien

Inläggav Per Andersson » 02 okt 2017 17:52

koroshiya skrev:Så otroligt osmidigt, korkat, och oempatiskt skött av centralregeringen.


Absolut.

Jag förstår inte vad regeringen försökte uppnå.

Det enda som skulle kunna förklara dess handlande är kanske om man hade väldigt säkra uppgifter på att valdeltagandet skulle bli högt, och att det skulle bli en överväldigande seger för separatisterna.

Men det förutsätter att man i förlängningen är villiga att behandla Katalonien som ett ockuperat område.

Det enda man lyckats med är att retroaktivt legitimera den olagliga folkomröstningen. "Respect mah authoritha!"

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 02 okt 2017 19:06

Per Andersson skrev:
koroshiya skrev:Så otroligt osmidigt, korkat, och oempatiskt skött av centralregeringen.


Absolut.

Jag förstår inte vad regeringen försökte uppnå.

Det enda som skulle kunna förklara dess handlande är kanske om man hade väldigt säkra uppgifter på att valdeltagandet skulle bli högt, och att det skulle bli en överväldigande seger för separatisterna.

Men det förutsätter att man i förlängningen är villiga att behandla Katalonien som ett ockuperat område.

Det enda man lyckats med är att retroaktivt legitimera den olagliga folkomröstningen. "Respect mah authoritha!"


Dette er et godt spørsmål som er vanskelig å finne svar på, men kanskje dette bunnet i en reaksjonær politikerkultur som Rajoy oppsprang av, det var tross alt ikke så lenge siden de turbulente årene da demokratiet famler etter solid grunn i 1976 til 1982 (noen vil si 1986, da Spania gikk inn i EF) - og man vet at mens moderate og sosialistene i det spanske etablissementet hadde en liberal holdning og deretter var mer europapreget, hadde de konservative derimot tviholdt på arvet fra falangisme og francoisme som bunnet i politisk vektlegg av tradisjoner og verdisett blant annet med den katolske kirkens støtte (som har en ganske stygg flekk på sin rullebånd fra Francos tid i 1936 til 1975, det er lite kjent at prester hadde deltatt i skånselsløse massakrer og deretter oppmuntret til omfattende overgrep på sivilister under borgerkrigen). Til tross for at sosialistene beholdt makten i fjorten år fra 1982 og 1996 hvor man liberalisere landet og deretter iverksatt en modernisering som deretter "vestifiserte" Spania for resten av verden - forbli de konservative en sterk opposisjonsmakt.

De fikk overta makten i 1996 fordi velgerne reagert på korrupsjonsanklagene, og foretrukket å stemme på et nytt parti, Partido Popular som allikevel oppsprang rett ut av det neofrancoistiske partiet Alianza Popular, som etter vår tids definisjon var høyrereaksjonært og høyreekstreme. Man hadde fram til 1982 en sterk frykt for retur av den nærfascistiske politikken gjennom AP-partiet. Da PP-partiet var dannet, var det fordi man vil ta avstand fra den brune fortiden, og dermed flytte seg mot høyre-sentrum i et håp om å lokke velgerne over til seg. Aznar var under sterk kritikk i hele sin regjeringstid, ikke minst da det vist seg at han var fremdeles en falangist (som erklært i sin ungdomstid) innerst inne, noe som fulgt til problemer i minoritetspolitikken - og en villighet til å reversere liberaliseringen som hadde funnet sted i sosialistenes tid, ikke minst omkring abort og annet. Gjenvalget i 2000 var som da Bush junior var gjenvalgt, man ble meget raskt upopulært like etterpå som hvis velgerne like etterpå innså de hadde gjort en tabbe. Det ble ikke bedre fordi Aznar var en overbeviste neoliberalist i spørsmål om økonomi. Perioden 2000 til 2004 var sterkt reaksjonært, og valget i 2004 var nederlagsdømt på forveien.

I slutten på 1990-tallet dukket det opp spørsmål om 1978-forfatningen burde revurderes, og at man skulle tillate en videreutvikling mot en ny Spania, og dette fikk Aznar og Rajoy til å reagere voldsomt, da disse forkynne "konstitusjonskonservatisme" i sitt navn, ikke minst ettersom forfatningen var utarbeidet av de demokratiske partiene som hadde oppstått i 1976-1978, hvor de konservative inneha definisjonsmakten selv om de demokratiske moderate var den dominerende kraften. AP var ikke moderat. I den nye sosialistiske perioden fra 2004 så man en fornyelse av den progressive æren fra 1982-1996, og da demonstrert man en villighet til å ta et oppgjør med Franco. I denne atmosfæren ble kimen for dagens krise lagt, da man vil utvide selvstyrerettighetene for de ulike regioner og nasjoner, i en bevisst strategi mot en føderal modell. Catalonia var ment å være begynnelsen på dette, som del av en vestlig tendens omkring autonomi og føderasjon. Dette strandert mot forfatningsdomstolen som vist seg å være altfor konservativt anlagt, og for lite progressiv orientert - og Rajoy som tok makten i 2011, året etter han vant en viktig seier gjennom forfatningsdommerne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Traditionalism_(Spain)

Rajoy var en tradisjonalist av den spanske sorten da han startet sin politiske karriere, før han gikk inn i den høyreekstreme AP i 1979. I likhet med Aznar gjort han seg sterkt kontroversielt i forholdet til baskerne og ETAs terrorkampanje, og hadde påstått meget sterkt at 11-M togsmassakren i Madrid under valget i 2004 da 192 ble drept, var gjennomført av ETA selv om de fleste oppegående straks koblet dette med al-Qaida. En episode i forbindelse med 2008-valget avslørt en lite medgjørlig og konfrontasjonsvillig personlighet da han nektet den populære borgermesteren i Madrid, Gallardon som representerte sentrumskreftene, å være på valglistene.

Det er mulig at hvis det ikke satt representanter fra PP på statsministerstolen i Madrid, kan man ha unngått hele krisen i dag.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/spani ... /24153680/

https://www.dagbladet.no/nyheter/90-pro ... a/68746891

https://www.dagbladet.no/kultur/rajoy-s ... i/68746273

Hagveeg har rett i dette ved å vise til at Rajoy ikke forstå konsekvensene av valget om å sette inn paramilitær politi mot valglokaler og velgerne uansett om folkeavstemningen var ulovlig eller ikke, og dermed i realiteten påførte det spanske demokratiet store skader, likesom Puigdemont som hadde gjennom sin stahet og konfliktvillighet kastet det katalanske folket ut i en alvorlig krise man ikke hadde på utgangspunktet vært beredt på eller endog hadde forestilt seg. Folkeavstemningen var allerede lagt død, så den ville ikke ha blitt akseptert ifølge internasjonale normer eller på et juridisk grunnlag, om man kunne dermed bare få selvstendighetstilhengerne arrestert for faktiske forbrytelser - uten å sende politi mot hundretusener av sivilister!

http://www.dw.com/en/conflict-over-cata ... a-40780234

Parlamentet vil ikke gripe inn, og man er dypt usikkert på hva Sanchez for PSOE sosialistpartiet vil gjør, så Rajoy dermed tror han kan mere fortsette det hensiktsløse kurset som bare har gjort alt vondt verre, da man demonstrert mangel på politisk intelligens. Begge parter er låst i en umulig situasjon pga. politiskandalen den 1. oktober. Men heldigvis er det nå en voksende stemning i etablissementet og folkedybden i Spania om at nok er nok, og at de ansvarlige på begge sider som hadde opptrådt svært uansvarlig i de siste to til tre år, burde fjernes fra makten i Madrid og Barcelona.

EU på sin side har et stort troverdighetsproblem i en fryktelig kinkig situasjon, det var en stor feil å ikke innse hvor langt Rajoy var villig til å gå, om muligens fordi de ikke forsto den lokale politikerkulturen omkring de spanske konservative.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Katalonien

Inläggav sonderling » 02 okt 2017 20:28

Mags_ skrev:
koroshiya skrev:Så otroligt osmidigt, korkat, och oempatiskt skött av centralregeringen.

Ogillar separatism, men Spanien agerade illa.

Företrädare för "fredsprojektet" EU har varit väldigt tysta medan en medlemsstat riskerar brytas sönder och där t o m i värsta fall ett inbördeskrig kan bryta ut.


Håller med om Spaniens självmål, de skulle bara avvakt spektaklet. Oftast brukar ju narrativet vara att separatister är de goda men i detta fall verkar det vara en del egoism inblandat i och med att det ska vara en av Spaniens rikaste regioner. Det hela känns helt onödigt men nu ligger det ju upplagt för ett lågintensivt inbördeskrig.
Hur är det med den andra sidan var kallas de ens, unionister?
Fackföreningarna har kallat till strejk, vad händer om man går till jobbet? Är man strejkbrytare då?

Sonderling

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Katalonien

Inläggav LasseMaja » 02 okt 2017 20:54

"egoism"? ........ är det väl i alla självständighetsrörelser!

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Katalonien

Inläggav sonderling » 03 okt 2017 06:25

LasseMaja skrev:"egoism"? ........ är det väl i alla självständighetsrörelser!

Sant, fast det är ju sällan de har ett ekonomiskt argument, eller framför just det.

Hörde på radio att det är EU´s fel. Ja alltså EU stärker regioner inte länder. Så detta kanske är framtiden. Ett EU med en hel massa småstater inom sig?

Sonderling

Yngve
Medlem
Inlägg: 298
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Katalonien

Inläggav Yngve » 03 okt 2017 20:13

sonderling skrev:Hörde på radio att det är EU´s fel.


Det är alltid Spanien/EU/USA/ZOGs fel. Det är aldrig deras eget.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3252
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Katalonien

Inläggav Markus Holst » 03 okt 2017 20:14

Yngve skrev:
sonderling skrev:Hörde på radio att det är EU´s fel.


Det är alltid Spanien/EU/USA/ZOGs fel. Det är aldrig deras eget.

Snart är det USAs fel

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Katalonien

Inläggav LasseMaja » 03 okt 2017 20:46

Inte omöjligt att det blir våldsam konflikt av detta. 700 000 ute på gatorna i Barcelona, spanske kungen skäller katalanerna för att vara illojala, vägar har blockerats och strejker utbrutit.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Katalonien

Inläggav Lasse Odrup » 03 okt 2017 21:38

LasseMaja skrev:"egoism"? ........ är det väl i alla självständighetsrörelser!

Jo, särskilt när de som gynnas av självständigheten kommer till makten. Då heter det att folket segrat och folket gett de nya härskarna mandat att genomföra diverse tvivelaktiga s k reformer.
Ingen tror väl att katalanernas möjliga nya härskare kommer att avvika från den normen.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 03 okt 2017 22:11

LasseMaja skrev:Inte omöjligt att det blir våldsam konflikt av detta. 700 000 ute på gatorna i Barcelona, spanske kungen skäller katalanerna för att vara illojala, vägar har blockerats och strejker utbrutit.


På et punkt hadde kong Felipe VI rett, for det er riktig at separatistene hadde opptrådd uansvarlig ved å sette seg utenfor loven og deretter det spanske samholdet, men det er tydelig at heller ikke han klart å innse at det er tale om demokratiske virkemidler mot hverandre, noe som gjør katalanerne og mange observatører oppbrakt ettersom folkemobilisering er essensielt for hele krisen, 42 % er ikke lite i en folkeavstemning som var forsøkt motarbeidet. Tross alt hadde opptil 80 % av katalanerne ønsket folkeavstemning for å få det unnagjort som del av sin tolkning av demokratiske rettigheter i lokale omstendigheter. På dette punktet har Madrid et problem; for historien har vist at når Loven settes mot Folket - vil førstnevnte alltid vike før eller senere. Dette har vært forstått i de fleste oppegående demokratiske nasjonene, hvor man er normalt bevisst på regelen om at Loven ikke må kompromitteres om det oppsto situasjoner som nylig sett i Catalonia. Separatistene visst det. Rajoy hadde i lang tid muligheter til å stanse dette, men oppvist hele tiden manglende intelligens - og nå er det kanskje for sent.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/spani ... /24155381/

Felipe VI forstår ikke det. Det er hvorfor Barcelonas borgermester Colau som egentlig vil ha forhandlinger fremfor selvstendighet, fordømte den kongelige talen. Hun etterlyste dialog og løsningstenkning.

https://www.dagbladet.no/kultur/ingen-u ... a/68749127

En betydelig nedtrapping av konflikten mellom Spania og Catalonia må til, og da sier det seg selv at de spanske paramilitære politistyrkene som hadde demonstrert at Guardia Civil fremdeles har ikke løst sine grunnleggende problemer i disiplin og voldshåndtering - noe snodig at "431" politimenn skulle være skadet når meget få (30 ifølge helsemyndigheter som registrerte 900 skadde, av disse opptil et hundre som krevde legeinngrep) var påført skader ifølge selvstendige kilder og visuell dokumentasjon - kan ikke få bli værende, den skandaløse søndagen står som en sterk barriere mot en fredelig løsning. På den andre siden frykter Madrid at det kan få Puigdemont til å iverksette sine planer om å erklære selvstendighet - selv om kritikerne gjort det klart at det vil være planløst, en stat må bygges opp, og man har ikke tatt de siste skrittene mot dette.

Dessuten er det interne motsetninger i det katalanske samfunnet, generalstreiken avslørt dette. Dette har separatistene nektet å ta hensyn til, og dermed gir Madrid ammunisjon. Og Puigdemont vil ikke innse det, han har nylig erklært at selvstendighetserklæringen vil skje i løpet av de neste dager. Selv om sinnet mot Guardia Civil og Rajoy er utbredt, blir det annerledes om Puigdemont gjør alvor av sine hensikter. For det ser ut at det er 50 % mot 50 % i bunn og grunn, med 10 % i +/- margin.

http://www.bbc.com/news/world-europe-41493014

Det klokest vil være å ta Puigdemont og regionregjeringen i arrest, men da må Rajoy - som hadde rotet det meget stygt til - ber parlamentet om å bestemme om at den katalanske autonomien skal suspenderes for arrangering av nyvalg, hans handlingsrom har blitt meget drastisk krympet pga. hans dumhet. Egentlig er jo den katalanske regionregjeringen lovbryterne ettersom man hadde forbrutt seg mot den spanske loven, ikke kun den spanske forfatningen og illojalitet mot den spanske staten. Men Rajoy må også gå. Han hadde 50 % av ansvaret, og var mannen som tente på lunten så tidlig som i 2006. Det vil være klokt om det blir fremmet mistillit, men det forrige valget hadde delt maktblokkene inn i fire blokker som ikke klart å samarbeide med hverandre, slik at bare småpartier var på vippestangen. Puigdemont og hans like kan dermed ha vært i troen om at Spania er på kanten av å stanse helt opp.

edit:

Demonstrasjonene om kvelden og aften 3. oktober har vist at det er store motsetninger på gater mellom separatistene og pro-spanjolene, noen ganger kom det til basketak og lokalpolitiet sliter med å opprettholde ro og orden. Det er et slags innvandringsproblem, for som en økonomisk motor hadde Catalonia tiltrukket seg en stri strøm av arbeidsfolk som flyttet og slo seg ned i landet gjennom ett århundre. Ved å studere språkkartleggingene som var gjort, vil man straks innser at 46,53 % av befolkningen bruker spansk som morsmål mens 37,26 % bruker katalansk - og 11,95 % bruker begge. Dette er meget nifst, for da ment det man har fått et "belgisk problem" hvor språkkonflikt fulgt til atskillelse og tendenser på separatisme. Flesteparten av de spansktalende i Catalonia kan ha vært innflytterne fra det forrige århundret, og sporene etter tvangstiltakene i Francos tid da man tvunget på hele Spania kastiljansk som hverdagsspråk og utdanningsspråk hadde vært meget ødeleggende. Mesteparten av de spanske innflytterne hadde dratt til urbane beliggenheter mens mesteparten av det katalanske folket er ruralt anlagt. Man tror 4,8 millioner av befolkningen på 7,4 millioner er katalansk - og 1,1 mill. andre hadde blitt registrert som ikke-spansk (medregnet alle regionfolk i den spanske staten).

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1263
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Katalonien

Inläggav Per Andersson » 04 okt 2017 07:12

Centraregeringen verkar ha varit väldigt tydlig med att det aldrig skulle bli någon form av folkomröstning, någonsin. Ä
I ett sådant läge så finner jag det svårt att klandra den lokala administrationen, då den verkar vara vald med ett mandat att driva självständighetsfrågan.

Sedan så kunde säkert den lokala administrationen varit smidigare och mer diplomatisk på ett antal punkter, men det krävs två parter för en dialog, och Madrid har varit väldigt tydliga med att de inte var intresserade. Alls.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst