Stödet för Putins politik i Ryssland

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 12 jan 2015 16:24

Allt går att förändra med upplysning/propaganda/politiska åtgärder. Opinionen idag är säkerligen inte densamma som 1990 och 1990 var den inte likadan som 1965. Stalins Ryssland var annorlunda än Nikolaj II:s Ryssland.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 12 jan 2015 20:43

millgard skrev:I väst fanns det också "starka ledare" historiskt, vilket har visat sig vara ett övergående fenomen. Sedan kommer det alltid att finnas grupperingar som skriker efter dessa ledare och hyser låg tilltro till demokratiska institutioner.

Det finns ingenting som säger att Ryssland alltid måste vara odemokratiskt, fyllt av korruption och maktcentraliserat kring några få personer. Tvärtom - alla länder har samma historia i det avseendet, det är bara vägen dit som inte har anträtts ännu. Se på de forna öststaterna i övrigt, tex Polen. Eller Japan, Sydkorea, Indien eller Sydafrika.

Du får dock betänka att Ryssland är det enda landet som fortfarande har kvar de flesta av sina kolonier, t.ex. Tjetjenien, Dagestan etc. Detta gör Rysslands situation annorlunda då man fortfarande är ett imperium, bara ett litet mindre imperium än när det var som störst. Frankrike, Japan, Tyskland och Storbritannien har förlorat sina kolonier men inte Ryssland.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Martin Lundvall » 12 jan 2015 21:02

DanneMB skrev:Det är inte jag som behöver bevisa någonting. Mätning efter mätning visar att ryssar t.ex. Värdesätter stabilitet och en stark stat före demokrati.


Detta tror jag inte är något unikt för Ryssland och dess befolkning.

Ni andra på forumet verkar liksom tro att ryssar tänker som svenskar och att enbart onda diktatorer har stoppat Ryssland från att bli en större version av Sverige, jag menar att Ryssland eftersom landet under stora delar av sin historia varit rätt isolerad från väst har utvecklat en säregen kultur och mentalitet som leder till att landet blir det som väst kallar ''auktoritärt''.


Kan du vara snälla att sluta tolka vad vi andra tror och tycker (tror jag talar för alla). Ingen har påstått att demokratisering av Ryssland är enkelt, som det är nu försöker man inte ens. Är du osäker på vad vi menar så är ett tips att fråga, jag berättar gärna vad jag tror och tycker bara du frågar.
Ryssland har levt under andra betingelser än Västeuropa men att ändra dessa går relativt enkelt. På 30-40 år tror jag att man rätt radikalt kan ändra folks värderingar och åsikter. Vi har ju redan tagit upp exemplet med Peter den store samt kommunismen i Ryssland.

Det var samma under kalla kriget, man menade då att det ryska folket inte ville något annat än västerländsk frihet och demokrati. Resultatet efter 20 år är att det kommunistiska partiet fortfarande får runt 20-25 % av ryska folkets stöd medan liberala västerländska partier får mellan 1-5 % totalt som mest av ryska folkets stöd. Man är naiv om man menar att allt detta är en produkt av Putin och inte tvärtom.


Fast det är lite som hönan och fjädern, vad kom först. Jag tror att om reformeringen och liberaliseringen av Ryssland hade skötts på ett bättre sätt så tror jag att stödet hade kunnat var betydligt högre. Reformerna under 90-talet kan mer betecknas som i en "gör inte så här guide". Finns det inga ordentliga alternativ så är det klart att det inte får något stöd. Det blir också vanskligt att mäta stödet i olika parlamentsval och där genom tolka vad befolkningen tycker. Med den metoden skulle jag tolka att befolkningen i Nordkorea älskar att leva under en ledare som förtrycker dem medan söder om 38 breddgraden är folket helt annorlunda, där gillar man demokrati.
Det väsentligast är folkets värderingar och ska man prata om det så är det bästa att gå till World value Survey. Där kan man läsa att ungefär 45 % har förtroende för den ryska regeringen, 45 % har det inte. Fler har inget förtroende än ett stort förtroende. Ser man på domstolarna så är det endast 28% som har något förtroende för domstolar, 29% för parlamentet.

Denna frågan är rätt intressant:

I'm going to describe various types of political systems and ask what you think about each as a way of governing
this country. For each one, would you say it is a very good, fairly good, fairly bad or very bad way of governing this country?
Having a democratic political system
.

Hela 67% tycker det är bra, endast 17 tycker det är dåligt.

Kollar man även på svaren så ser man att ryssar har en god uppfattning om vad demokrati är.
Än mer intressant blir det om man kommer till frågan

And how democratically is this country being governed today? Again using a scale from 1 to 10, where 1 means that
it is “not at all democratic” and 10 means that it is “completely democratic,” what position would you choose?


27% gav den ryska regeringen betyget 6 eller högre, alltså en majoritet av befolkningen anser att landet inte är en demokrati.

Jag tror jag slutar där. Kan rekommendera WVS, finns på internet på drygt 136 sidor. Finns mycket att se och läsa, kan vara bra att ha om man vill ha något att jämföra med de ryssar som du pratar med.
I övrigt framgår det att man är ett konservativt släkte, förespråkar en stark socialstat och att staten ska hjälpa de svaga med mera.

/Martin

MWilkman
Medlem
Inlägg: 419
Blev medlem: 14 nov 2014 19:39

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav MWilkman » 12 jan 2015 22:12

Många tack Martin.

---------


DanneMB skrev: Medel-Ivan på landsbygden kunde inte bry sig mindre om vad västerländska liberaler anser är frihet och demokrati, han är nöjd med stabilitet och att lille far leder landet och han lever ungefär som hans förfäder gjort i många generationer.


Jag ser att statistiken inte håller med dig DanneMB.

Se bifogad statistik:
hur bra har man det.gif


Som du ser så är ryssen inte speciellt nöjd i en jämförelse med folk i andra länder.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 13 jan 2015 00:10

Visst finns det ett utbrett missnöje mot Putin, det finns allt från kommunister som anser att Putin är en girig kapitalist till ultra nationalister som föraktar Putin för att Putin är icke rasist och för invandring från Asien och mycket mer. Poängen är att litet av missnöjet mot Putin kommer från grupper som vill ändra Ryssland till ett land i västerländskt snitt utan större delen av missnöjet kommer från grupper som väst troligen ser som lika dåliga som Putin. Väst älsklingar som Khodorkovsky har väldigt lite folkligt stöd förutom hos medelklass liberalerna och har noll chans att få makt i Ryssland.

Ett annat problem skulle jag säga är följande; Väst strategiska mål just nu verkar vara att pressa den ryska ekonomin så hårt att Putin helst tvingas avgå eller tvingas backa ner, vad sker dock om Putin inte alls tvingas bort eller backar i Ukraina och det tillslut blir ett enormt kaos i den ryska ekonomin så att hela samhället kollapsar? Tror någon på allvar att en liberal demokrati hade växt fram i Rysslands aska eller hade Ryssland utvecklats i en mycket mer auktoritär eller totalitär riktning? Tänk en situation där den fattigaste delen av den ryska befolkningen ej kan få jobb, det är då dessa som kommer skapa en revolution och dessa kommer knappast skapa en liberal västerländsk stat. Väst policy i Ryssland kan alltså slå bakåt rejält och skapa ännu större problem i framtiden för Ryssland och väst.

Vad det hela handlar om är följande; VI har sett i den arabiska våren att det är otroligt svårt att ändra sekel-långa sätt att tänka, precis som det som skedde där inte skapade några demokratier talar lite på att något annat hade skett i Ryssland. Det som kommer komma efter Putin är med stor sannorlikhet värre än Putin, det är vad jag tror. Chansen att Ryssland efter Putin blir ett stabilt, framgångsrikt och liberal demokratiskt land är i stort sett minimal efter vad jag vet och studerat om Ryssland. Vi lär nog se vem av oss som har rätt inom några år.

Ryssland är på många sätt en kokande kittel, det finns oändligt mycket problem i det landet och sociala problem som är helt enorma, dessa fanns innan Putin och kommer finnas kvar efter honom. Om denna kokande kittel kokar över i framtiden så kommer världen ha att göra med en stat i fullkomlig anarki som har tusentals kärnvapen i sina händer, en större version av Pakistan. Putins Ryssland må vara många saker men vi vet att hans regim är stabil nog när det gäller stabiliteten i landet och därmed även när det gäller säkerhetsfrågor som kärnvapenskydd, det vet vi inte om ett Ryssland i helt kaos kommer vara eller vilken regim som nu ersätter Putin och ett Ryssland i ekonomiskt sammanbrott (Om nu detta sker, kan vara som så att Putin lyckas stabilisera landet och hålla ner den ekonomiska nedgången efter 2 år eller så).

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Martin Lundvall » 13 jan 2015 06:45

Intressant att du inte har något att kommentera kring värderingarna.
Detta då både jag MWilkman framför saker som är i direkt motsats till vad du sagt under lång tid.
Skulle vara intressant att höra dina åsikter kring det.

/martin

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 13 jan 2015 08:06

DanneMB skrev:Ett annat problem skulle jag säga är följande; Väst strategiska mål just nu verkar vara att pressa den ryska ekonomin så hårt att Putin helst tvingas avgå eller tvingas backa ner, vad sker dock om Putin inte alls tvingas bort eller backar i Ukraina och det tillslut blir ett enormt kaos i den ryska ekonomin så att hela samhället kollapsar? Tror någon på allvar att en liberal demokrati hade växt fram i Rysslands aska eller hade Ryssland utvecklats i en mycket mer auktoritär eller totalitär riktning? Tänk en situation där den fattigaste delen av den ryska befolkningen ej kan få jobb, det är då dessa som kommer skapa en revolution och dessa kommer knappast skapa en liberal västerländsk stat. Väst policy i Ryssland kan alltså slå bakåt rejält och skapa ännu större problem i framtiden för Ryssland och väst.


Är det en generell regel eller gäller den bara Ryssland? Alltså att om en politisk ledare sätter igång att invadera grannländer och annektera delar av dem så bör omvärlden låtsas som det regnar eftersom varje rejäl reaktion kan leda till en politisk omvälvning i det berörda landet och att han ersatts av någon som är ännu värre? Kan inte den sortens ointresse från omvärlden också resultera i det motsatta, d.v.s. att ledaren tror sig kunna göra vad som helst utan att behöva riskera någonting och att det därför så småningom slutar med ett internationellt storkrig. Alltså att en utveckling som inledningsvis hade kunnat stoppas genom kraftfulla ingripanden istället genom undfallenhet och tomt prat så småningom eskalerar till något mycket värre.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 13 jan 2015 16:10

Ben skrev:
DanneMB skrev:Ett annat problem skulle jag säga är följande; Väst strategiska mål just nu verkar vara att pressa den ryska ekonomin så hårt att Putin helst tvingas avgå eller tvingas backa ner, vad sker dock om Putin inte alls tvingas bort eller backar i Ukraina och det tillslut blir ett enormt kaos i den ryska ekonomin så att hela samhället kollapsar? Tror någon på allvar att en liberal demokrati hade växt fram i Rysslands aska eller hade Ryssland utvecklats i en mycket mer auktoritär eller totalitär riktning? Tänk en situation där den fattigaste delen av den ryska befolkningen ej kan få jobb, det är då dessa som kommer skapa en revolution och dessa kommer knappast skapa en liberal västerländsk stat. Väst policy i Ryssland kan alltså slå bakåt rejält och skapa ännu större problem i framtiden för Ryssland och väst.


Är det en generell regel eller gäller den bara Ryssland? Alltså att om en politisk ledare sätter igång att invadera grannländer och annektera delar av dem så bör omvärlden låtsas som det regnar eftersom varje rejäl reaktion kan leda till en politisk omvälvning i det berörda landet och att han ersatts av någon som är ännu värre? Kan inte den sortens ointresse från omvärlden också resultera i det motsatta, d.v.s. att ledaren tror sig kunna göra vad som helst utan att behöva riskera någonting och att det därför så småningom slutar med ett internationellt storkrig. Alltså att en utveckling som inledningsvis hade kunnat stoppas genom kraftfulla ingripanden istället genom undfallenhet och tomt prat så småningom eskalerar till något mycket värre.

Men lägg ner, studera rysk historia och se vad som har hänt varje gång staten har kollapsat, har det som kommit efter varit ett liberalt samhälle?

Ryssland ett samhälle som saknar demokratiska traditioner kommer naturligtvis inte bli en liberal demokratisk stat när hela samhället kollapsat, det förstår väl vem som helst?

Jag säger inte att väst policy är felaktig då väst chansar på att Putins fall kommer komma innan Ryssland brakar samman, min poäng är att det finns en chans att Putin inte faller och då blir väst policy farlig för då kommer vi ha en mer aggressiv stat i Ryssland i tidigare med en enormt stor andel av befolkningen som inte har någon framtid och därmed inget att förlora.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 13 jan 2015 19:05

Så kontentan av det skulle alltså vara att omvärlden inte bör reagera alls om Putin skulle sätta igång att invadera fler grannländer för sådana reaktioner kan leda till att han störtas och någon värre kommer istället? Ja, vilken politisk ledare vill inte framstå som oersättlig...

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 13 jan 2015 20:25

Ben skrev:Så kontentan av det skulle alltså vara att omvärlden inte bör reagera alls om Putin skulle sätta igång att invadera fler grannländer för sådana reaktioner kan leda till att han störtas och någon värre kommer istället? Ja, vilken politisk ledare vill inte framstå som oersättlig...

Jag säger inte att väst inte ska reagera, deras mål är logiskt från ett geopolitiskt perspektiv. Det jag säger är att målet kan misslyckas och få konsekvenser som är negativa för dem själva. Detta har ju tidigare skett i Libyen där målet att få bort Gaddafi skapade enormt negativa konsekvenser, det betyder inte att målet att få bort Gaddafi var dåligt men att målet fick enormt dåliga konsekvenser då det skapade en radikal islamistiskt failed state i Libyen.

Målen man har behöver inte alltid leda till bra konsekvenser även om målen hade ett gott syfte när man kom upp med dem.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 13 jan 2015 20:36

Om målet verkligen hade varit att störta Putin till varje pris som helst skulle man naturligtvis inte ägnat så lång tid åt att bygga ut sanktioner riktade huvudsakligen mot individer, däribland en lång rad andra- och tredjerangsfigurer i DNR och LNR utan verkligt inflytande på utvecklingen.

Den första amerikanska sanktionsomgången var i mars och den besvarade Kreml genom att lägga likartade reserestriktioner mot 10 amerikaner, bl.a. John McCain och representanthusets talman. Lite tamt som svar om man uppfattade att de amerikanska sanktionerna syftade till att störta Putin...

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Amund » 13 jan 2015 20:39

DanneMB skrev:studera rysk historia och se vad som har hänt varje gång staten har kollapsat, har det som kommit efter varit ett liberalt samhälle?

Ryssland ett samhälle som saknar demokratiska traditioner kommer naturligtvis inte bli en liberal demokratisk stat när hela samhället kollapsat, det förstår väl vem som helst?



Nej ofta inte, men det finns en del exempel på hur Ryssland reformerats när regimen stått under stark press (inifrån landet). Efter förlusten i Krimkriget insåg den ”lätt liberale” Alexander II att även Ryssland borde avskaffa livegenskapen liksom nästan alla andra gjort långt tidigare. Radikala universitetsstudenter under 1870-talet och politiska rörelser bildades, stora oroligheter och protester vid universiteten 1899 och framåt. Efter förlusten mot Japan 1905 och efterföljande Revolution samma år inleddes en reformperiod i landet, inte minst så tvingades det fram en konstitution, en Duma och en regering efter alla oroligheter, en klar liberalisering.

Som någon skrev tidigare så tar demokratisk utveckling tid och sker inte över en natt, utom möjligen i länder som besegrats i grunden. Men viktigast av allt är väl att även ryssar kan önska sig frihet och medbestämmande i samhället, kort sagt att de gärna vill leva i ett land med olika sorters frihet liksom i de flesta andra länder.

Men frågan är, menar du att de styrande i S.t Petersburg kanske borde avstått från eftergifter som exempelvis, avskaffande av livegenskapen, införandet av en parlamentarism, eftersom det skapar kaos i samhället och det efterblivna ryska folket kan ändå aldrig bli tillräckligt moget för sådana västerländska påhitt? Du vet; "Ivan den förskräcklige", "Lillefar" och liknande räcker gott! :wink:

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 13 jan 2015 20:45

Ben skrev:Om målet verkligen hade varit att störta Putin till varje pris som helst skulle man naturligtvis inte ägnat så lång tid åt att bygga ut sanktioner riktade huvudsakligen mot individer, däribland en lång rad andra- och tredjerangsfigurer i DNR och LNR utan verkligt inflytande på utvecklingen.

Den första amerikanska sanktionsomgången var i mars och den besvarade Kreml genom att lägga likartade reserestriktioner mot 10 amerikaner, bl.a. John McCain och representanthusets talman. Lite tamt som svar om man uppfattade att de amerikanska sanktionerna syftade till att störta Putin...

Det övergripande målet i amerikansk policy är följande: Helst hade man velat se Putin avgå och ersättas, om det inte är möjligt vill man se Putin backa av i Ukraina.

USA vill inte se Ryssland i totalt kaos då det skulle skapa oro över kontrollen av ryska kärnvapnen. Min poäng är att USAs kalkyler säger till dem att Putin kommer tvingas avgå eller backa ner pga det ekonomiska läget, men det finns en relativt stor chans att Putin inte alls tvingas bort eller backar ner och det kan i sin tur skapa en kedjereaktion som skapar större problem än de som fanns innan.

Allt blir helt enkelt inte som man tänkt innan. USA trodde säkert inte att deras destabilisering av Assad regimen skulle leda till islamistiska terrorgrupper som kontrollerar stora delar av Syrien, men så skedde ändå då USAs mål misslyckades helt (Dvs avsätta Assad och ersätta honom med en marionett lojal till USA). De policymål som låter bra innan kan relativt ofta sluta med värre kaos på grund av oanade konsekvenser, därför är geopolitik så svårt då varje aktion kan skapa enorma konsekvenser som man ej kalkylerat innan skulle ske.

DanneMB
Utsparkad
Inlägg: 701
Blev medlem: 25 aug 2014 14:40

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav DanneMB » 13 jan 2015 20:48

Amund skrev:
DanneMB skrev:studera rysk historia och se vad som har hänt varje gång staten har kollapsat, har det som kommit efter varit ett liberalt samhälle?

Ryssland ett samhälle som saknar demokratiska traditioner kommer naturligtvis inte bli en liberal demokratisk stat när hela samhället kollapsat, det förstår väl vem som helst?



Nej ofta inte, men det finns en del exempel på hur Ryssland reformerats när regimen stått under stark press (inifrån landet). Efter förlusten i Krimkriget insåg den ”lätt liberale” Alexander II att även Ryssland borde avskaffa livegenskapen liksom nästan alla andra gjort långt tidigare. Radikala universitetsstudenter under 1870-talet och politiska rörelser bildades, stora oroligheter och protester vid universiteten 1899 och framåt. Efter förlusten mot Japan 1905 och efterföljande Revolution samma år inleddes en reformperiod i landet, inte minst så tvingades det fram en konstitution, en Duma och en regering efter alla oroligheter, en klar liberalisering.

Som någon skrev tidigare så tar demokratisk utveckling tid och sker inte över en natt, utom möjligen i länder som besegrats i grunden. Men viktigast av allt är väl att även ryssar kan önska sig frihet och medbestämmande i samhället, kort sagt att de gärna vill leva i ett land med olika sorters frihet liksom i de flesta andra länder.

Men frågan är, menar du att de styrande i S.t Petersburg kanske borde avstått från eftergifter som exempelvis, avskaffande av livegenskapen, införandet av en parlamentarism, eftersom det skapar kaos i samhället och det efterblivna ryska folket kan ändå aldrig bli tillräckligt moget för sådana västerländska påhitt? Du vet; "Ivan den förskräcklige", "Lillefar" och liknande räcker gott! :wink:

Visst finns det en chans att allt detta leder till positiva förändringar, men hur stor ser den chansen ut? Är det smart att skapa policies som bygger på önsketänkande när konsekvenserna troligtvis kommer leda till något värre? Obama och hans administration kanske mycket väl tror att Putin är det stora problemet och att få bort honom kommer skapa frid, men vi ser ju hur Obama har haft enormt fel både i Libyen och Syrien de senaste åren.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 13 jan 2015 20:55

DanneMB skrev:
Visst finns det en chans att allt detta leder till positiva förändringar, men hur stor ser den chansen ut? Är det smart att skapa policies som bygger på önsketänkande när konsekvenserna troligtvis kommer leda till något värre? Obama och hans administration kanske mycket väl tror att Putin är det stora problemet och att få bort honom kommer skapa frid, men vi ser ju hur Obama har haft enormt fel både i Libyen och Syrien de senaste åren.


Och för några minuter sedan skrev du i en annan tråd att Ukrainakrisen hittills hade inneburit många "små segrar" för Ryssland och att Västs reaktioner egentligen inte betydde så mycket eftersom de var långsamma. Nu säger du här att Västs reaktion "troligen" leder till att Putin störtas och ersätts av någon värre.

Hur går detta ihop? Putin vinner den ena lilla segern efter den andra, Ukraina tvingas "ge upp" - och sedan störtas Putin och ersätts av någon som är betydligt värre. "Pyrrhusseger"?


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster