Stödet för Putins politik i Ryssland

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ukraina

Inläggav LasseMaja » 15 aug 2014 22:30

Amund skrev:I gårdagens Expressen tolkar jag Eric Erfors ledarsida som att hela Krimoperationen var uträknad från början till slut av Putin, inledningen var planerad tills OS i Sotji var över för att inte riskera några bojkotter. Nu har jag kanske missat någonting väsentligt i händelseförloppet men var inte de politiska oroligheterna på Majdan en förutsättning för Krim-operationens genomförande?


Jo visst var det så. Hade Putin fått välja så hade han nog hellre haft kvar Ukraina som det var innan Majdan än efter, trots att man tagit Krim. Men när det gäller Ryssland och Putin idag, så verkar man kunna påstå nästan vad som helst. Ibland så är Putins Ryssland hemskt planerande och beräknande och har en stor plan för erövring, och ibland är man helt oförutsägbar och orationell och kan göra vad som helst när som helst.

Yngve
Medlem
Inlägg: 291
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Yngve » 15 aug 2014 23:00

LasseMaja skrev:Men när det gäller Ryssland och Putin idag, så verkar man kunna påstå nästan vad som helst. Ibland så är Putins Ryssland hemskt planerande och beräknande och har en stor plan för erövring, och ibland är man helt oförutsägbar och orationell och kan göra vad som helst när som helst.


Jag håller med. Det enda genomgående temat är att de är onda.

Lite grann som USA faktiskt :P

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Ukraina

Inläggav Valdemar Sappi » 15 aug 2014 23:18

LasseMaja skrev:
Ibland så är Putins Ryssland hemskt planerande och beräknande och har en stor plan för erövring, och ibland är man helt oförutsägbar och orationell och kan göra vad som helst när som helst.


Nu tycker jag ändå att Bens rapporter ganska bra beskriver den förändring i synen på Ryssland som sker just nu. En beskrivning som rör sig bort från de där två grova förenklingarna. Nu lyfter Ben t.ex. fram "De två tornen". Han har i flera inlägg försökt förstå konvojen som redskap för olika ryska maktintressen. Försök som ganska väl speglar den magra debatt som finns. Men även om denna debatt är märkligt magert, så är den en utveckling mot tidigare 'analyser*.

Inom den ryska oppositionen finns det säkert mycket intelligenta försök att försöka förstå det maktspel som föregår i det fördolda. Analyser som går mycket längre. Som skulle kunna hjälpa oss förstå vad som händer. Själv har jag tyvärr inte hittat några av dom. Och den västerländska rapporteringen, den är genomgående överraskande mager. Rapporteringen från arabiska våren var t.ex. av skyhögt mycket högre kvalité.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1488
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Ukraina

Inläggav Valdemar Sappi » 16 aug 2014 08:59

Jag har en egen upplevelse av hur 'makt' manifesterar sig i Ryssland. En upplevelse som hjälper mig ana maktspelet bakom utvecklingen i Donbass.

En del av de allra högsta maffiabossarna i öst har köpt mark och hus i Stockholmstrakten. Ofta på Värmdö. Används som semesterbostäder. En av mina bekanta styckade sin tomt till en av dom.
Han reste med honom till Tallin för ganska många år sedan och blev vittne till en uppgörelse. Lokala bossar hade tagit över en bank. Bossen från St Peterburg klev in och påpekade att han drabbats i den övertagelsen. De lokala bossarna skyndade sig då att hitta kompensationsobjekt. Han fick några hyreshus och förklarade sig nöjd.

Min bekant fick en ganska bra inblick i en maffiaboss tänkande under ett par år. Han såg sig som vilken västerländsk entreprenör som helst. Men menade att han måste tyvärr ta till våld då och då. Måste sätta sig i respekt. En beklaglig realitet i Ryssland, men det var övergående menade han. Som så många andra bossar drogs han in i politiken. Var visst ett par år borgmästare för en av stadsdelarna i St P. En stadsdel som har fler människor än hela Sverige.

Det där schackrandet, respekterandet av intressesfärer, upplever jag som typiskt för dagens Ryssland. Putin förstår jag, i brist på bättre information, bäst som en slags gudfader i den där soppan. Han har som gudfader all makt, men en makt som är helt beroende av andra. Schackrandet, respekterandet...
De där bossarna har tappar verklighetskontakten. är så mäktiga att de skapar 'verkligheten'. Deras stora misstag, speglat i Strelkovs rapporter, tycks ha varit en gigantisk överskattning av det folkliga stödet i Donbass.
Det är just här de två beskrivningarna går ihop. Planerande och beräknande, ändå helt oförutsägbar och orationell.

Mitt i allt det här, om dagens läge. Jag tror Bens beskrivning här av konvojen som ett tänkbart verktyg för 'båda tornen', den kan stämma. Konvojen kan tjäna både som ett verktyg för att skärpa konflikten, och som ett verktyg ur den.
Tror också striderna i Luhansk kan bli helt avgöranade för hur lång den processen blir...
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inläggav Ben » 16 aug 2014 11:31

LasseMaja skrev:
Men när det gäller Ryssland och Putin idag, så verkar man kunna påstå nästan vad som helst. Ibland så är Putins Ryssland hemskt planerande och beräknande och har en stor plan för erövring, och ibland är man helt oförutsägbar och orationell och kan göra vad som helst när som helst.


Varför ska man blanda in Ryssland i sammanhanget? Saken gäller den nuvarande regimen i Kreml och dess agerande, inget annat.

Sedan är det väl så att den bristen på insyn innebär, precis som det gjorde på sovjetisk tid, att det blir utrymme för en mängd tolkningar. Ingen kan med säkerhet säga att det finns en stor plan för erövringar, men ingen kan heller med säkerhet säga att det inte gör det. Lägg ovanpå detta de uttalanden som regelbundet kommer från regimen i Kreml, t.ex. under krisen på Krim då försvarsministern sade att han inte hade någon aning om varifrån de ryskskyltade pansarfordon kom som syntes på vägarna. Eller nu, när Putin säger att han med alla medel försöker få ett stopp på blodsutgjutelsen i Ukraina - samtidigt som journalister ser hur pansarfordon rullar över gränsen in I Ukraina. Sådant skapar en osäkerhet och ett stort utrymme för tolkningar.

Vänstern hade gått man ur huse om USA:s president hade agerat på liknande sätt mot exempelvis Kuba. Varför ska det vara så svårt att kalla en spade för en spade när det gäller just Putin?? Är det för att USA och EU står på Ukrainas sida eller är det något med Putins politik som gör det så svårt?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Ukraina

Inläggav LasseMaja » 16 aug 2014 12:47

Ben skrev:Varför ska man blanda in Ryssland i sammanhanget? Saken gäller den nuvarande regimen i Kreml och dess agerande, inget annat.


Inte alls. Den nuvarande "regimen" är trots allt vald i demokratiska val och har ett ganska stort stöd av befolkningen. Om du tror att rysk nationalism/patriotism enbart skulle återfinnas hos vissa personer i Kreml så tror du helt fel. Rysk nationalism är ganska påfallande när man pratar med ryssar i gemen.

Dessutom, Ryssland skulle agera som en stormakt oavsett vilken "regim" som styr, på grund av att Ryssland är en stormakt. Man har just inget alternativ. Visst kan politiken variera till en viss grad, men handlingsfriheten för den som styr i Kreml är begränsad (precis som den är i Washington) Enda alternativet till någon form av starkt styre i Moskva, är att ett svagt vilket sannolikt medför sönderfall, separatism med islamistiska befrielserörelser, oligarker mm. Det är inte något ryssarna (eller västmakterna för den delen) vill ha.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ukraina

Inläggav Ben » 16 aug 2014 13:55

LasseMaja skrev:
Inte alls. Den nuvarande "regimen" är trots allt vald i demokratiska val och har ett ganska stort stöd av befolkningen. Om du tror att rysk nationalism/patriotism enbart skulle återfinnas hos vissa personer i Kreml så tror du helt fel. Rysk nationalism är ganska påfallande när man pratar med ryssar i gemen.


"Demokratiska val"??? Så att Putin och hans parti regelbundet får över 90 procent av rösterna i Tjetjenien (99,48 % i senaste parlamentsvalet) ser du som en indikation på "demokratiska val"? Man behöver inte titta särskilt djupt i siffrorna från de senaste valen för att förstå att det är mer än i Tjetjenien som allt inte gått rätt till. Förutom massivt trixande med resultaten så motarbetas vissa oppositionsgrupper med alla till buds stående medel så att de antingen inte kan ställa upp i valen eller också har oerhört svårt att göra sig hörda. Och sedan ovanpå allt en överväldigande statlig propagandaapparat.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 16 gånger.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav LasseMaja » 16 aug 2014 15:25

Ben skrev:"Demokratiska val"??? Så att Putin och hans parti regelbundet får över 90 procent av rösterna i Tjetjenien (99,48 % i senaste parlamentsvalet) ser du som en indikation på "demokratiska val"?


Tjetjenien är endast en mycket liten del av Ryssland. Ryssland är en nybliven demokrati och fungerar inte perfekt. Mediemonopol som utnyttjas har förekommit i länder såsom exempelvis Italien. Om man jämför med andra länder i regionen som blivit fria efter Sovjetunionens fall, så tycker jag inte att Ryssland sticker ut. Det är ganska vanligt att den part som förlorar valet åtalas av segrarsidan osv. Tycker minnas sådana händelser från både Ukraina och Georgien. Det tar tid och få ett demokratiskt samhällssystem att fungera. Ryssland befinner sig dessutom i krig mot "terrorister" i Tjetjenien och omkringliggande områden. Sådant brukar trigga minskad pressfrihet och dylikt även i demokratiska västländer. Grunden för det politiska systemet är dock fortfarande, att den som leder landet gör det utifrån att ha blivit vald av folket.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav LasseMaja » 16 aug 2014 15:31

Gallup (gallupundersökning! :-) )

http://www.gallup.com/poll/173597/russi ... years.aspx

President Vladimir Putin's popularity in Russia is now at its highest level in years, likely propelled by a groundswell of national pride with the annexation of Crimea in March on the heels of the Sochi Olympic Games in February.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2893
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Donkeyman » 16 aug 2014 15:42

Jag rekommenderar ett inköp av den relativt nyutkomna boken "Putins Folk" som skrivits av den Finlandssvenske journalisten Kalle Kniivilä. När man läst den förstår man väldigt mycket mer av dagens Ryssland. I vart fall gjorde jag det. Trots att jag dagligen arbetar ihop med just Ryssar.

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 16 aug 2014 15:57

LasseMaja skrev:Tjetjenien är endast en mycket liten del av Ryssland. Ryssland är en nybliven demokrati och fungerar inte perfekt.


Och du tycker det verkar gå åt rätt håll under Putin, d.v.s. demokratin utvecklas? Det blir allt lättare och lättare för oppositionella att göra sina röster hörda?

Nu är det liksom inte bara resultaten i Tjetjenien som har ifrågasatts... Det är bara det mest iögonfallande exemplet. Senaste parlamentsvalet såg väldigt egendomliga utfall bl.a. i Moskva

Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Ben » 16 aug 2014 16:00

LasseMaja skrev:Gallup (gallupundersökning! :-) )

http://www.gallup.com/poll/173597/russi ... years.aspx

President Vladimir Putin's popularity in Russia is now at its highest level in years, likely propelled by a groundswell of national pride with the annexation of Crimea in March on the heels of the Sochi Olympic Games in February.


Ja, Hitler hade gissningsvis jättebra siffror i Tyskland efter t.ex. Anschluss. Förmodligen var de sämre 1945...

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Martin Lundvall » 16 aug 2014 16:10

Visst är Putins handlingsutrymme begränsad, men Putin har under lång tid fört en nationalistisk politik och retorik. Detta gör att han är än mer begränsad i sina alternativ. Hade det istället förts en politik där man sökte samförstånd och minska ryssars misstro mot väst så hade situationen i Ukraina utvecklats till att en en impopulär ukrainsk president ersatts. De nya ukrainska politikerna hade på sin första dag ringt till Ryssland för att planera in ett statsbesök. Nu har Ryssland istället tvingat in Ukraina till väst och vid nästa kris är Rysslands hsndlingsutrymme än mer begränsat.

Har väst någon skuld i dettta? Javisst, men det är en annan bit av historien.

/martin

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Amund » 16 aug 2014 16:58

Jag hyser inga illusioner om Putin som jag anser är så mycket diktatorisk som han tillåts att vara, jag tror han anser att Ryssland är unikt och speciellt och därmed behöver en auktoritärare form av styre med extraordinära befogenheter till skillnad från de mer dekadenta demokratiska systemen i väst.

Däremot känns det som att vissa kanske överdriver Putinskräcken utifrån vad som är känt? Det är möjligt att Putin planerar att ta över världen med knep och list så att vi snart står med byxorna nere från Lissabon till Kiruna, men jag det känns ändå överdrivet ibland när Putins tal ska tolkas. I senaste tidningen från SMB återger man följande citat från Putin den 10:e december 2013 som underförstått ska visa på hur farligt Putin och Ryssland är;

”Avslutningsvis understryker jag ännu en gång: Vi kommer även fortsättningsvis att göra allt som behövs för att den ryska försvarsmakten skall motsvara alla moderna krav och vara en tillförlitlig garant för den ryska statens säkerhet”.

Som sagt, jag vet ingenting om Putins planer, men ovanstående uttalande känns inte värre i mina öron än att det kunde vara ord från nästan vilken svensk försvarspolitisk talesman som helst om man byter ut Rysslands försvarsmakt mot Sveriges. Slutligen är min önskan att ingen tror att jag därmed försöker förringa Putins manipulationer i östra Ukraina, det är både verkligt och oroande. :(

Jarmo
Utsparkad
Inlägg: 89
Blev medlem: 07 aug 2014 21:58
Ort: Blekinge

Re: Stödet för Putins politik i Ryssland

Inläggav Jarmo » 16 aug 2014 17:20

Nya ledaren som suttit kvar i 3:e gången.

Kallar han för "nye Stalin" vad tycker övriga?

:oops:


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster