Konfliktområden i havet vid Kina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5132
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav LasseMaja » 19 dec 2016 09:15

Amund skrev:De incidenter som brukar leda till världskrig brukar också innehålla en part som VILL ha världskrig - Och det har vi förmodligen inte idag. :|


OT, men så har ju inte 1900-talets bägge världskrig startat. Krigsmålen var betydligt mer begränsade hos de inblandade än vad som blev fallet.

Annars tycker jag det är intressant. Dels undervattendrönare som sådana och dels att kineserna har förmågan att ta jänkarnas farkost.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42091
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 19 dec 2016 10:29

KIneserna skall ha lovat återställa drönaren till de rättmätiga ägarna.....
Trump-faktorn eller?

Varjag

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Sarvi » 19 dec 2016 11:04

Nej, det är rutin att återlämna statlig egendom som "hamnat på avvägar", även så under det kalla kriget. Det mest berömda exemplet är nog Belenkos MiG-25 som efter en ej schemalagd visit i Japan returnerades till Sovjetunionen. Nedplockad i småbitar, i drygt 30 lådor. :D Man kan nog utgå från att kineserna tar sig en ytterst noggrann titt på farkosten ifråga, innan den får återvända till husse.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1202
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 19 dec 2016 23:01

Det var en nokså vanlig og ugradert drone i bruk over store deler av verden som ble stjålet av kinesisk marine. Den var tauet og et kinesisk marinefartøy sjøsatte en båt som kappet snøret og stakk av med bøyen.
Problemet her er altså ikke tap av teknologi eller spionasje, men at kineserne opererer som om de eier hele Sør-Kinahavet, og kontinuerlig oppfører seg aggressivt. Dette er en vel kjent bølleadferd i en hvilken som helst skolegård hvor det bare kan møtes med enten å gi etter eller å sette hardt mot hardt. Diplomatiske bakkanaler kan fungere, men bare opp til en viss grad, for mye av dette handler til syvende og sist om å ikke tape ansikt - spesielt for kineserne, og fra 2017 er det en som heter Trump som etter sigende er opptatt av det samme.

Uansett hvor ille situasjonen er andre steder i verden, så er det Sør-Kinahavet som er den store hodepinen for å sikre åpen internasjonal sjøfart og kanskje også verdensfred i framtiden. Jeg er ikke sikker på at "folk flest" helt forstår hvor viktig det er at sjøfart kan operere etter internasjonale vedtatte regler. Kina framstårmed sine territorialkrav, uttalelser og handlinger mer og mer som en risiko for både seg selv og omverdenen om man ser på det internasjonale politiske landskapet.

Absurde territorialkrav, revisjonistisk historieskriving, alliansebygging med Filippinenes leder (som er en klassisk psykopat) og andre bilaterale satsinger i fjerne strøk, satsing på avansert strategisk krigsteknologi, økonomisk imperiebygging på global skala, totalitært styresett. Ikke bra i det hele tatt.

I andre nyheter så har det framkommet at Kina nå har bevæpnet de mudrede øyene de har jobbet med de siste årene. Analytikere mener at det i alle fall er antiluftmissiler og muligens også anti-overflatemissiler som nå er utplassert.
Bild

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42091
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 21 dec 2016 11:52

Sarvi skrev:Nej, det är rutin att återlämna statlig egendom som "hamnat på avvägar", även så under det kalla kriget. Det mest berömda exemplet är nog Belenkos MiG-25 som efter en ej schemalagd visit i Japan returnerades till Sovjetunionen. Nedplockad i småbitar, i drygt 30 lådor. :D Man kan nog utgå från att kineserna tar sig en ytterst noggrann titt på farkosten ifråga, innan den får återvända till husse.


Eftersom Trump redan aviserat en skärpning mot den kinesiska handelspolitiken, med ett ''närmande'' till Ryssland, kan vi kanske
vänta att kineserna inte är helt opåverkade av dessa ''signaler'' - och modererar ''sitt uppförande'' därefter - :)

Varjag

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 720
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Gerrgul » 07 jan 2017 13:37

Havsrättsforskaren Sam Bateman skriver en del om det upptrappade läget.

http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ween-18906

Det kanske kan vara vettigt att också se det hele ur kinesernas horisont.

Enligt Bateman jobbar USA för att "vrida klockan tillbaka" på havsrättens område och det kan vara en anledning till att USA ännu inte har ratificerat UNCLOS FN:s havsrättskonvention som instiftade de 200 sjömil breda exklusiva ekonomiska zonerna. I västmedia framställs Kina som busen som inte accepterar utslaget från en skiljedomstol i Haag från 12 juli som gick i Filippinernas favör.

Tvisterna mellan Filippinerna och Kina handlar om territoriell och maritim avgränsning och de båda länderna kom tidigare överens om att lösa frågorna genom förhandlingar och samråd. Territoriella frågor faller inte under FN:s havsrättskonvention (UNCLOS). Redan 2006 undantog Kina obligatoriska förlikningsförfaranden från maritima avgränsningstvister i enlighet med artikel 298 i havsrättskonventionen.

Från allra första början har Kina bekräftat sin ståndpunkt av icke-deltagande, icke-acceptans och icke-erkännande av skiljeförfarandet. Denna hållning som helt överensstämmer med internationell rätt inklusive UNCLOS bidrar också till att skydda konventionens integritet och auktoritet, menar kineserna.

Tvärtom är det Filippinerna som har brutit mot internationell rätt genom att ensidigt söka skiljedom i strid mot principen om estoppel (mekanism som begränsar eller hindrar en icke-balanserad situation). Skiljedomstolen är också en kränkare genom att överskrida och missbruka sina rättigheter, anser Peking.

Nu förefaller det dock som om de båda ländernas ledare är på "speaking terms" när Duerte agerat försiktigt och visat skepsis gentemot USA.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav mrsund » 09 jan 2017 13:56

Gerrgul skrev:Havsrättsforskaren Sam Bateman skriver en del om det upptrappade läget.

http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ween-18906

Det kanske kan vara vettigt att också se det hele ur kinesernas horisont.

Enligt Bateman jobbar USA för att "vrida klockan tillbaka" på havsrättens område och det kan vara en anledning till att USA ännu inte har ratificerat UNCLOS FN:s havsrättskonvention som instiftade de 200 sjömil breda exklusiva ekonomiska zonerna. I västmedia framställs Kina som busen som inte accepterar utslaget från en skiljedomstol i Haag från 12 juli som gick i Filippinernas favör.

Tvisterna mellan Filippinerna och Kina handlar om territoriell och maritim avgränsning och de båda länderna kom tidigare överens om att lösa frågorna genom förhandlingar och samråd. Territoriella frågor faller inte under FN:s havsrättskonvention (UNCLOS). Redan 2006 undantog Kina obligatoriska förlikningsförfaranden från maritima avgränsningstvister i enlighet med artikel 298 i havsrättskonventionen.

Från allra första början har Kina bekräftat sin ståndpunkt av icke-deltagande, icke-acceptans och icke-erkännande av skiljeförfarandet. Denna hållning som helt överensstämmer med internationell rätt inklusive UNCLOS bidrar också till att skydda konventionens integritet och auktoritet, menar kineserna.

Tvärtom är det Filippinerna som har brutit mot internationell rätt genom att ensidigt söka skiljedom i strid mot principen om estoppel (mekanism som begränsar eller hindrar en icke-balanserad situation). Skiljedomstolen är också en kränkare genom att överskrida och missbruka sina rättigheter, anser Peking.

Nu förefaller det dock som om de båda ländernas ledare är på "speaking terms" när Duerte agerat försiktigt och visat skepsis gentemot USA.


Filippinerna tog det väl först till Haag efter det att Kina tagit kontroll över Scarborough-revet. Ligger det inte närmare sanningen att det var Kina Som drev F till att bryta "mot internationell rätt genom att ensidigt söka skiljedom"?

Kina har skrivit på FN:s havsrättskonvention, men de kan inte följa den, då de inte har rätt till det omtvistade området med nuvarande gränser, det är därför de tar upp sina "historiska rättigheter" och bygger konstgjorda befästa öar.

De vill naturligtvis inte att USA eller Internationella institutioner blandar sig i utan förhandlar hellre en och en med sina avsevärt mindre och svagare grannar. Kinas riktiga anledning till detta är att lägga beslag rika områden (naturresurser).

Detta är en viktig fråga speciellt för mindre stater som inte har en chans att försvara sig mot större och aggressiva grannar utan att internationellt stöd och lagar/konventioner, som nu Kina försöker urholka.

Kina har territoriella anspråk på i stort sett alla sina grannländer och de betar av dem en efter en.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Amund » 28 jan 2017 22:40

USA har alltid haft en djup och cementerad roll som militär garant för de av Kina hotade länderna i Fjärran Östern, det besegrade Japan, det militärt utsatta Sydkorea och det av Fastlands-Kina ständigt hotade Taiwan. Det amerikanska militära åtagandet har gjort att dessa länder kunnat spara in stora pengar på försvarsutgifter, tunga utgifter som istället kanske lett till en gynnsammare ekonomisk utveckling än annars varit fallet, men hur som helst har man alltid vetat att USA garanterar dessa staters suveränitet.

Säga vad man vill om Donald Trump som president, men plötsligt är det ingenting som känns säkert längre. Gamla doktriner riskerar att inte längre gälla och 70 år gamla självklara amerikanska åtaganden ifrågasätts, eller åtminstone har en del drabbats av osäkerhet genom presidentens ryckiga utspel – inte minst då USA:s åtaganden för de Baltiska staternas säkerhet. Vilka garantier har Taiwan, Sydkorea och Japan ifall Trump (eller någon annan amerikansk president för den delen), plötsligt deklarerar att dessa länder hädanefter får sköta sitt försvar själva..? Även om de militära doktrinerna i praktiken ligger fast så tvingas ju ändå regeringarna bemöta folkets oro för utspel från Vita huset.

Idag sägs det finnas nio stater med kärnvapenkapacitet men frågan jag ställer är om de teknologiskt högt utvecklade tigerekonomierna Taiwan, Sydkorea, och även Japan verkligen saknar egen kärnvapenkapacitet..? Åtminstone bör de ha långt framskridna planer på hur man ska möta ett kinesiskt militärt hot UTAN hjälp av USA - Planer som rimligtvis borde omfatta några fler ess i rockärmen än exempelvis Japans relativt sett blygsamma konventionella stridskrafter.

Om vi hamnar i en situation där USA:s roll som militär garant inte övertygar dessa länders befolkningar kanske deras regeringar tvingas deklarera sin förmåga för folket, särskilt i en situation med ett politiskt oroligt och aggressivt Kina som väljer konfrontation…

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5132
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav LasseMaja » 29 jan 2017 00:11

Ganska trolig utveckling, det är inte Trumps fel, men han förstärker väl en redan påbörjad maktsvängning. Antagligen blir nästa storkrig ett asiatiskt krig i någon form.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5378
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav sonderling » 29 jan 2017 08:38

LasseMaja skrev:Ganska trolig utveckling, det är inte Trumps fel, men han förstärker väl en redan påbörjad maktsvängning. Antagligen blir nästa storkrig ett asiatiskt krig i någon form.
Ja det är nog inget tvivel om det, till slut går Kina för långt helt enkelt. Listan på länder som har en gås oplockad börjar ju bli lång.


Amund skrev:
Säga vad man vill om Donald Trump som president, men plötsligt är det ingenting som känns säkert längre.


Visserligen började detta paradigm skifte innan Trump men nu känns det verkligen som acccelererat till: "This is the end of the world as we know it" :)

Ja jag vill inte verka överdramatiskt men på många plan nu så tror jag att det är slut med den värld vi känner och vant oss vid.

Sonderling

Mags_
Medlem
Inlägg: 1770
Blev medlem: 31 aug 2014 15:09

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Mags_ » 29 jan 2017 10:37

Tongångarna från Kina är onekligen oroande med tal om krig mot USA: The Independent

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42091
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 29 jan 2017 11:19

Mags_ skrev:Tongångarna från Kina är onekligen oroande med tal om krig mot USA: The Independent


Jo Mags, men det är KInas ''hökar'' som fått komma till tals.......Inte regeringen.

Kina's framsteg, materiellt och levnadsstandardmässigt - har aldrig varit så hög som idag.
Dess marxistiska kommunistiska härskare - har lyckats med vad Sovjetkommunismen aldrig gjorde - paradoxen att
skapa verkligt välstånd - MEN enbart genom handel med Kapitalistvärlden.

Det vill till en mycket vågad (eller korkad!) Bolsjevikhövding - för att äventyra ALLT som vunnits - genom att utmana USA ....

Varjag

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 720
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Gerrgul » 30 jan 2017 10:32

mrsund skrev:Detta är en viktig fråga speciellt för mindre stater som inte har en chans att försvara sig mot större och aggressiva grannar utan att internationellt stöd och lagar/konventioner, som nu Kina försöker urholka.

Kina har territoriella anspråk på i stort sett alla sina grannländer och de betar av dem en efter en.
Nu handlar det inte om anspråk på territorium direkt utan om ekonomiska zoner, eller? Varför spekulera om kinesisk imperialism eller aggressivitet? Geografin kan man inte ändra på - en del länder saknar helt kust och andra har rätt till stora delar av världshaven (ekonomiska zoner) . Kina råkar vara missgynnat av geografin, och är samtidigt världens folkrikaste land med många munnar att mätta. Sist jag kollade var Frankrike mest gynnat med Frankrike 11 691 000 kvadratkilometer, tätt följd av USA med 11 351 000. Kina har 877 019, att jämföra med t ex Norge 2 385 178.

För att sätta den här konflikten i perspektiv: på 80-talet förde vi i Sverige förhandlingar med Sovjetunionen om den ekonomiska zonen i Östersjön. Ryssarnas krav var från början ohemula som jag ser det, men inte kan någon väl hävda att dom ställde krav på svenskt territorium? Så småningom - efter knepiga förhandlingar, blev det en kompromiss som båda parter var nöjda med. Tog Sveriges regering detta till skiljedom? I så fall har jag missat det. Och kom då ihåg att Sovjetunionen då var ojämförligt mycket starkare och dominerande än dagens Kina. Och aggressivare i utrikespolitiken!

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav tryggve » 30 jan 2017 13:27

Amund skrev:USA har alltid haft en djup och cementerad roll som militär garant för de av Kina hotade länderna i Fjärran Östern, det besegrade Japan, det militärt utsatta Sydkorea och det av Fastlands-Kina ständigt hotade Taiwan. Det amerikanska militära åtagandet har gjort att dessa länder kunnat spara in stora pengar på försvarsutgifter, tunga utgifter som istället kanske lett till en gynnsammare ekonomisk utveckling än annars varit fallet, men hur som helst har man alltid vetat att USA garanterar dessa staters suveränitet.

Säga vad man vill om Donald Trump som president, men plötsligt är det ingenting som känns säkert längre. Gamla doktriner riskerar att inte längre gälla och 70 år gamla självklara amerikanska åtaganden ifrågasätts, eller åtminstone har en del drabbats av osäkerhet genom presidentens ryckiga utspel – inte minst då USA:s åtaganden för de Baltiska staternas säkerhet. Vilka garantier har Taiwan, Sydkorea och Japan ifall Trump (eller någon annan amerikansk president för den delen), plötsligt deklarerar att dessa länder hädanefter får sköta sitt försvar själva..? Även om de militära doktrinerna i praktiken ligger fast så tvingas ju ändå regeringarna bemöta folkets oro för utspel från Vita huset.

Idag sägs det finnas nio stater med kärnvapenkapacitet men frågan jag ställer är om de teknologiskt högt utvecklade tigerekonomierna Taiwan, Sydkorea, och även Japan verkligen saknar egen kärnvapenkapacitet..? Åtminstone bör de ha långt framskridna planer på hur man ska möta ett kinesiskt militärt hot UTAN hjälp av USA - Planer som rimligtvis borde omfatta några fler ess i rockärmen än exempelvis Japans relativt sett blygsamma konventionella stridskrafter.

Om vi hamnar i en situation där USA:s roll som militär garant inte övertygar dessa länders befolkningar kanske deras regeringar tvingas deklarera sin förmåga för folket, särskilt i en situation med ett politiskt oroligt och aggressivt Kina som väljer konfrontation…


Fast Trump accepterade ju ett samtal från Taiwans president när han hade blivit vald. Det sågs uppenbarligen av Kina som tydligt markerat stöd till Taiwan, eftersom det uttrycktes en hel del irritation där. Om man kombinerar detta med att Trump vill rusta upp så förefaller det inte självklart att han skulle vara beredd att överge Taiwan, eller USAs andra allierade i området. Sydkorea lägger väl för övrigt rätt mycket pengar på försvaret.

Med det sagt så finns det väl viss opinion i Sydkorea för ett eget kärnvapenprogram. Japan brukar ibland kallas för "skruvmejselstat", de skulle kunna ha kärnladdningar klara rätt snabbt om de bestämde sig för det. De sitter på rätt stora lager plutonium, ca 9 ton. Enligt wiki tillräckligt för ca 1000 kärnladdningar. Dock finns det (föga förvånande) starkt motstånd mot det bland den japanska allmänheten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... lear_state

Taiwan hade ett kärnvapenprogram fram till 1980-talet, då USA ska ha pressat dem till att avbryta det.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_an ... struction#

Ulfjorgen
Medlem
Inlägg: 181
Blev medlem: 31 aug 2014 07:25

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Ulfjorgen » 30 jan 2017 17:55

Dupuy institutet skriver en del om Kina. Senast här
http://www.dupuyinstitute.org/blog/2017 ... re-at-sea/

Tvivlar på att Kina vill ha en konflikt, om det inträffar är de den stora förloraren, speciellt ekonomiskt med dess stora export beroende.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster