Konfliktområden i havet vid Kina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 04 feb 2017 14:07

Kinesisk ide omkring krig er at det ikke finnes regler eller etiske tenkning, praktisk talt alle midler er tillatt, og laservåpnene er i virkeligheten ment for antipersonellformål, det er hvorfor USA hadde vært opptatt med beskyttelsesskjerm for sine piloter mot laserstråler som i det sivilt har vist seg å ha meget forstyrrende egenskaper i flytrafikk.

Kopiering er ikke det som skapt suksess for de kinesiske merittene i det forrige århundret, det er mer snakk om læring og innføring av profesjonalitet som kommunistene var innforstått med i løpet av borgerkrigsårene, flere av generalene som kommanderte de kinesiske armeene i Korea og andre kriger sto ikke tilbake mot sine vestlige kollegene. Flesteparten av vietnameserne som var drept i 1979, var rammet med artilleri fordi de kinesiske feltoffiserene var kjapt med å innse de taktiske svakhetene omkring frontale masseangrep og deretter skulle satse på bruk av tung ildkraft i en absurd gjentagelse av Korea. Aktuelt er det mulig at vietnameserne hadde mistet flere falne enn kineserne, som skulle utover 1980-årene under de årlige grensekampene demonstrere at de var meget lærevillig. I lang tid hadde kineserne slitt sterkt med å implementere moderne teknologi med sine grunnleggende doktriner, og de sliter fremdeles med dette i dag, trolig er dette en kamp som de aldri kan vinne, så man skulle som i 1979 deretter improvisere og oppbygge seg alternative muligheter. I Sørkinahavet har man sett hvordan kineserne aktivt prøver å forberede og styrke den teknologiske dimensjonen selv om det er gjennom mer fordekte virkemidler man utøver sin innflytelse som sandflytting og aggressive kystvaktfartøyer som forkledte fiskebåter. De er ikke fremmed for originale ideer som sett med ballistiske missiler mot hangarskip og J-20 flyet som er simpelt mer lik Sovjetunionens gamle Tupolev gigantjagerne enn alminnelige jagerfly.

Det sivile industrikomplekset er det som burde heller være kilde for stor bekymring enn det militære, for det er akkurat der kineserne får sin teknologiske styrke, ved å importere, kopiere og deretter improvisere og siden overgår utenlandske komponenter av alle typer - sist gang dette var sett, var i Japan i 1920-1940, noe som gjort Japan til en sann teknologisk rival mot kolonimaktene som var regelrett tatt på senga i desember 1941, da fordommene hindret de fleste fra å innse den reelle styrken i Japan. Det er nå stort sett bare i metallurgiske felt i motorbygging hvor de sliter meget sterkt, akkurat som i Italia i 1940 hadde man nådde en mur i motorutvikling som ikke kunne nedbrytes med egne innsats. Dermed måtte de importere motor fra andre land for skip, kjøretøyer og fly. De har også gradvis, men sikkert implementert meget avanserte sensorteknologi og elektronikk inn i militære roller - de lager nå mobiltelefon, radio og TV som PC som er av lik god standard som i Vesten. Det er dette som amerikanerne frykter meget sterkt.

Aktuelt er den kinesiske presentasjonsangsten det som forhindret det militære industrikomplekset fra å realisere sin potensialitet, for man hadde tradisjonelt foretrukket å kopiere fremfor å frembringe egne innfødte design - noe som nå er ved å bli en ting av fortiden. De har nå en meget sterk og voksende våpeneksport på gang med sine restriksjonsfrie salgsvillighet, og etter hvert lært man hvordan å komme seg over problemer omkring egne stridsmateriell. Kina er på tampen av å følge etter Japan, for hver år som går vokser selvbevisstheten.

Hva som er av størst interesse, er kapasiteten til å utføre luft- og havgående krigsscenarioer, og akkurat der har Kina et stort ulempe med at man har førstegradsmotstanderne av den absolutte første klasse som Sør-Korea, Japan og USA mot seg. Der er man utelukkende defensivt med sterk avhengighet av posisjonell krigføring, noe som gjør øyene i Sørkinahavet og havområdene vendt mot den kinesiske kysten ufattelig viktig i et kinesisk perspektiv. De trenger øyene for å kunne tviholde på sin strategi om langvarig utholdenhet og deretter tilfredsstille sine ambisjoner enten omkring Sørkinahavet, Taiwan eller de japanske øyene i vest. De har opparbeidet seg historiske erfaring fra 1950-tallet omkring de sørkinesiske øyene som var gjenstand for en konflikt mellom Beijing og Taipei, idet et par dusin kystnære øyer var en slagmark mellom de kinesiske styrkene.

Det er hvorfor småskalafartøyer, landingsfartøyer og fartøyer med kapasitet for sekundære kystnære roller (fregatt og destroyere) er sterkt vektlagt i den kinesiske marinen. I det kinesiske flyvåpenet er strategisk dybde med så mange fly som mulig gitt størst verdi, det er hvorfor de tradisjonelt er mer opptatt av å ha så mange fly som mulig på sine flybaser - en lekse fra krigen mot Japan - og deretter er generelt opptatt av avskrekkelse og strategiske nålestikkangrep med stand-off våpensystemer. De valgt å ha Tu-16 og Su-27 i utviklede varianter for ha lang rekkevidde og sterk stand-off angrepskapasitet mot sjømål, angrep på landmål overføres til de kinesiske rakettstyrkene. Det er i virkeligheten knapt mer enn et utvidede kystforsvar opptil 500 km fra egne kyststripe, det som kalles "green-water defence".

Kina har ikke kapasitet til å invadere et annet land over hav, noe som sannsynlig bare er begrenset til kun Taiwan, og kan bare invadere andre land man har felles grenser med. Med unntak av Laos, Nepal og Bhutan er ingen av nabolandene svakstilt eller isolert. (Mongolia er et bufferland mellom Russland og Kina) Kommunistregimet i Vietnam hadde mislykte i sin kamp ikke fordi man var avledet av sin kamp og konsolidering om styreretten i sitt land, men fordi de ganske enkelt ikke hadde en kapasitet som muliggjør en militarisering av sine kravene på de fjerne øyene. Enda verre med Filippinene hvor korrupsjon er så akutt at et effektiv forsvar er mer eller mindre umulig. Bare USA har den nødvendige kapasiteten i Sørkinahavet, i nord har man Sør-Korea og Japan.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 04 feb 2017 17:06

Laser: Om Kina tenker å ta i bruk dette mot personell på slagmarken får være sin sak, men det er ingenting revolusjonerende med de tingene de har vist på våpenmesser rundt omkring. Jeg så en nyhetssak på dette i høst i forbindelse med en stor våpenmesse, og i essens viste de fram forvokste laserpekere. Og jeg kan legge til at laservåpen (blindende sådanne mot personell) har vært lansert som våpen i flere tiår.

Kinas satsing på en hangarskipsbasert marine er i seg selv et sterkt motargument mot bildet som tegnes av at Kina er tilfreds med militær kapasitet i sin egen bakhage, i.e. Sør- og østkinahavet.. Det er hårreisende dyrt og vanskelig, og bortkastet om man bare vil til Taiwan. Andre har pekt på at også den økonomiske integrasjonen som Kina har gjennomført globalt, tilsier at de må satse på kapasiteter for åpent hav og overføring av styrker (maktprojeksjon) over lengre distanser. Hangarskip vil i så fall bare være begynnelsen.

Den militære analysen rundt Koreakrigen og "Straffekrigen" mot Vietnam ser jeg ikke helt stemmer med det jeg har lest om emnet. I Korea hadde de kinesiske styrkene innledende suksess, men fikk store moralproblemer over tid og ble også skjøvet tilbake til 38. breddegrad. Taktikken var også sentrert på overlegent antall. I Vietnam 1979 var kamphandlingene begrenset i tid til noen uker, begrenset geografisk, og det er meget sterk tvil rundt om Kina egentlig oppnådde noe mer enn 50% av sine mål. Taktisk initiativ og moral var også et stort problem for Kina der, og ikke minst problemet på kommandonivå i et slikt system (generalene ikke vil innrømme sine begrensninger når de blir spurt hva deres styrker er kapable til).

Her er en studie om 1979: http://digitalcommons.law.umaryland.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1057&context=mscas

Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 04 feb 2017 18:35

frodeh skrev:Laser: Om Kina tenker å ta i bruk dette mot personell på slagmarken får være sin sak, men det er ingenting revolusjonerende med de tingene de har vist på våpenmesser rundt omkring. Jeg så en nyhetssak på dette i høst i forbindelse med en stor våpenmesse, og i essens viste de fram forvokste laserpekere. Og jeg kan legge til at laservåpen (blindende sådanne mot personell) har vært lansert som våpen i flere tiår.

Kinas satsing på en hangarskipsbasert marine er i seg selv et sterkt motargument mot bildet som tegnes av at Kina er tilfreds med militær kapasitet i sin egen bakhage, i.e. Sør- og østkinahavet.. Det er hårreisende dyrt og vanskelig, og bortkastet om man bare vil til Taiwan. Andre har pekt på at også den økonomiske integrasjonen som Kina har gjennomført globalt, tilsier at de må satse på kapasiteter for åpent hav og overføring av styrker (maktprojeksjon) over lengre distanser. Hangarskip vil i så fall bare være begynnelsen.

Den militære analysen rundt Koreakrigen og "Straffekrigen" mot Vietnam ser jeg ikke helt stemmer med det jeg har lest om emnet. I Korea hadde de kinesiske styrkene innledende suksess, men fikk store moralproblemer over tid og ble også skjøvet tilbake til 38. breddegrad. Taktikken var også sentrert på overlegent antall. I Vietnam 1979 var kamphandlingene begrenset i tid til noen uker, begrenset geografisk, og det er meget sterk tvil rundt om Kina egentlig oppnådde noe mer enn 50% av sine mål. Taktisk initiativ og moral var også et stort problem for Kina der, og ikke minst problemet på kommandonivå i et slikt system (generalene ikke vil innrømme sine begrensninger når de blir spurt hva deres styrker er kapable til).

Her er en studie om 1979: http://digitalcommons.law.umaryland.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1057&context=mscas


Eldre amerikanske studier gir jeg ikke en fem øre for, det er mye nyere og mer nyanserte informasjon om det som hendt i vinteren 1950-51 og i 1979. Frontal masseangrep ville aldri lyktes om man ikke har en innøvd taktisk doktrine som tillatt en slik benyttelse av sine soldater, men dette ønsket ikke jeg å belyse enda mer fordi det er nå en voksende bevissthet om at kineserne ikke hadde vunnet sine slagene kun ved å sløse bort sine mennene i selvmorderiske bølgeangrep som i året 1914 eller under den amerikanske borgerkrigen. Det fantes taktisk initiativ i 1979, men de var på små skala og utilstrekkelig simpelt fordi den nødvendige taktiske kunnskap for å takle det vietnamesiske forsvaret ganske enkelt hadde falt i disfavør i 1965-1976 under kulturrevolusjonen og Maos vanvidd. Som med Korea var det politiske målsetninger på et geopolitisk nivå som sto sentralt for beslutningstagerne, dårlig taktikk eller ikke.

Hangarskip er maktprojeksjon, dessuten er det nok med å se mot andre land som har egne hangarskip, for å innse at besittelse ikke betyr en sann blue-water kapasitet for overføring av maktmidler på lengre distanser. Som sett med "Kuznetsov" vil det kinesiske hangarskipet ha kort rekkevidde og begrensede oppholdelsesevne på åpent hav, istedenfor vil man ha minst to hangarskip - et for hver sitt hav; Gulehavet i nord og Sørkinahavet i sør med Taiwan i midten og stredene mot Stillehavet fra Kinahavet som "grense". Aktuelt kan dette betraktes som første trinn mot et seriøst forsøk om en blue-water marinekapasitet som er fullstendig umulig å virkeliggjøre i de neste ti år, tjue år vil være et godt utgangspunkt. Det er med det tredje hangarskipet som ennå ikke er påbegynt, selv om komponenter nå testes, man kan se begynnelsen på et langsiktig ambisiøst forsøk som kan bli en realitet i 2030-årene.

Da vil krisen omkring Sørkinaøyene for lengst være overstått. Inntil videre, er den kinesiske strategien basert på evnen til å føre små krig og ha "sea denial" kapasitet mot fremmede makter nær egne besittelser. Kineserne tenker langsiktig, om de vil ha blue-water marinekapasitet må de nemlig smøret seg med ekstremt mye tålmodighet. Et land kan ha to eller tre hangarskip, men om disse skal ut på åpent hav trenger de et logistisk og organisasjonsmessig apparat - og det er bare USA og dels Frankrike som har dette. Utvikling av et apparat er mange ganger mer krevende enn å mere ha hangarskip. I fravær på dette må kineserne dermed basere seg på utprøvde strategiske konsepter som disse befestede øyene som er nødvendig for å kunne bli stående og endog være i stand til å avskrekke og kjempe. Da er hangarskip godt å ha, men knapt mer enn et hjelpemiddel i seg selv.

http://thediplomat.com/2017/01/keeping- ... rspective/

Havområdene omkring de østasiatiske landene er egentlig ganske begrenset og små med mange flaskehalser som betyr at utplassering av strategiske våpensystemer - selv eldre svenske RBS 15 kystbatterier - kan gjør bruk av større overflatefartøyer urealistisk som sett med Middelhavet, Sverige hadde valgt å oppgi sine større overflatefartøyer av en ganske god grunn på Østersjøen. Den eneste måten for å slippe ut er å erobre land som Filippinene, Sør-Korea/Japan og Malaysia, og der er USA beredt til å gripe inn. For kineserne er viktigheten av hangarskip ikke militært, men for maktprojisering som er meget sentralt i kinesisk tenkning sosialt og kulturelt sett. De bare "må" ha hangarskip for å kunne "vise seg fram", en stormannsgale holdning som er dessverre altfor dypt forankret i østasiatisk mentalitet. En gang i 1920-årene var Japan på tampen av å ruinere seg for sin "8-8 plan" om å ha 8 slagskip og 8 slagkryssere. Trenger ikke å utdype mer om Nord-Korea.

Kineserne har en tendens om å vinne ved å bli sterkt undervurdert. Dette må de vestlige planleggerne som trenger å kontre kinesiske planer, ta over seg i den nære fremtiden.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 05 feb 2017 16:12

Varulv skrev:...
Hangarskip er maktprojeksjon, dessuten er det nok med å se mot andre land som har egne hangarskip, for å innse at besittelse ikke betyr en sann blue-water kapasitet for overføring av maktmidler på lengre distanser. Som sett med "Kuznetsov" vil det kinesiske hangarskipet ha kort rekkevidde og begrensede oppholdelsesevne på åpent hav, istedenfor vil man ha minst to hangarskip - et for hver sitt hav; Gulehavet i nord og Sørkinahavet i sør med Taiwan i midten og stredene mot Stillehavet fra Kinahavet som "grense". Aktuelt kan dette betraktes som første trinn mot et seriøst forsøk om en blue-water marinekapasitet som er fullstendig umulig å virkeliggjøre i de neste ti år, tjue år vil være et godt utgangspunkt. Det er med det tredje hangarskipet som ennå ikke er påbegynt, selv om komponenter nå testes, man kan se begynnelsen på et langsiktig ambisiøst forsøk som kan bli en realitet i 2030-årene.
...


Vi diskuterer to forskjellige forklaringer på Kinas satsinger på hangarskip her. På den ene siden en forklaring som antar at den kinsesiske satsingen er nasjonalistisk drevet, og sentrert rundt nærområdene. På den andre siden en forklaring som antar at Kina har et langsiktig mål om å oppnå paritet med USA på verdenshavene ca 2050.

Etter min mening kan man finne støtte for begge modellene, men det skjer ting som i det minste kan puttes inn i en strategisk global maktprojeksjon-strategi, ved at de satser så hardt på hangarskipsbasert luftmakt. De har på land bygget det som tolkes som dampkatapult og sannsynligvis også EMALS (elektromagnetisk drevet katapult - noe USA har strevet med å få til en god stund), og som ikke nødvendigvis får plass på hangarskip av Liaonings størrelse. Det blir meget interessant å se hvordan Kinas tredje hangarskip ser ut.
Senast redigerad av 1 frodeh, redigerad totalt 5 gånger.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5050
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav LasseMaja » 05 feb 2017 18:17

Kineserna har väl börjat ge sig ut i Indiska oceanen. Jag har för mig att man har hamnar/baser/antal med flera länder.

unmo300
Medlem
Inlägg: 2308
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav unmo300 » 05 feb 2017 18:34

Kineserna har väl börjat ge sig ut i Indiska oceanen. Jag har för mig att man har hamnar/baser/antal med flera länder.

Korrekt. https://tribune.com.pk/story/671852/gwa ... ster-plan/

Varulv
Medlem
Inlägg: 2365
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 05 feb 2017 18:37

Det tredje hangarskipet kommer sannsynlig ikke til å bli ferdigbygd før et stykke ut i 2020-årene og det er mye som tyder på at den skal bli prøvesteinen for en lang rekke nyheter inkludert katapult og atomdrift, noe som kan betyr at det vil ta enda mer tid, selv om en får bare håper på at de vil følge sin regel om å gradvis ta det ene skrittet etter det andre. Det som er interessant, er at kineserne i ram alvor vil utvikle et AEW-fly for hangarskipsbruk fordi de hadde siden 2011 arbeidet på JZY-01 testprototypen for å opparbeide seg know-how og ekspertise for en bedre design som skal utplasseres på Type 002-hangarskipet.

http://chinese-military-aviation.blogsp ... ry-ii.html

Det kan betyr at Type 002 kan sjøsettes senest i 2020, og at man om ti år vil ha det i kampberedte tilstand.

Et annet fly som kan ha en meget viktig rolle i Sørkinahavet er nemlig Y-20 transportflyet som så ut som et barn etter Il-76 og C-17, som vil gir kineserne strategisk transportkapasitet som hittil er uhørt, ettersom bare USA har denne kapasiteten i Øst-Asia, og som tankfly for jagerbombefly som dermed kan operere over hele havområdet. Russerne hadde blånektet med å selge Il-78 Midas tankflyet til Kina som deretter måtte finne og kjøpe seg tre Il-78 fly fra Ukraina, de er nå levert. Russerne hadde "unnskyldt" seg med å henvise til at flyprodusenten i Uzbekistan hadde gått konkurs i 2005. Disse tre eks-ukrainske tankflyene er nå meget viktig, og en voldsom stor provokasjon for japanerne som opplevd å se Su-30MKK meget dypt inn i Østre Stillehavet, mye lengre enn tidlig.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 05 feb 2017 19:07

Varulv skrev:Det tredje hangarskipet kommer sannsynlig ikke til å bli ferdigbygd før et stykke ut i 2020-årene og det er mye som tyder på at den skal bli prøvesteinen for en lang rekke nyheter inkludert katapult og atomdrift, noe som kan betyr at det vil ta enda mer tid, selv om en får bare håper på at de vil følge sin regel om å gradvis ta det ene skrittet etter det andre. Det som er interessant, er at kineserne i ram alvor vil utvikle et AEW-fly for hangarskipsbruk fordi de hadde siden 2011 arbeidet på JZY-01 testprototypen for å opparbeide seg know-how og ekspertise for en bedre design som skal utplasseres på Type 002-hangarskipet.
....


Den allmenne oppfatningen om fastvinget luftbåren varsling er at man kan glemme dette på hangarskip som det Kina nå har eller det som er under bygging, og som også ser ut til å ha en såkalt "skijump" dekk. Grunnen er at fly som er store nok til AEW-oppgaven krever katapult-assistert takeoff, og krever større skip om det skal gjøres ordentlig.

Liaoning ser ut til å bruke Z-18 helikoptre for AEW.

Ulfjorgen
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 31 aug 2014 07:25

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Ulfjorgen » 05 feb 2017 19:36

DN om Kinas handel
http://www.dn.se/ekonomi/8000-miljarder ... -stormakt/
En konflikt i närtid med USA, Sydkorea eller Japan är knappast något Kina vill med tanke på handeln.
RAND har en rapport som är väl värd att läsa, även om de säkert har sina egen agenda
http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... RR1140.pdf

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 25 mar 2017 18:33

Jeg har sett på RAND-rapporten og den er veldig interessant. Den viser at det ville være spesielt vanskelig for Kina å bære kostnadene forbundet med krigføring i Sørkinahavet mellom USA og Kina, men at begge nasjonene mest sannsynlig ville ha store tap. Kina har mer å vinne på å utsette en eventuell konflikt, fordi hastigheten på deres utvikling av militær kapasitet, spesielt på luftvern, er større enn USAs egne militære kapasitetsutvikling. Rapporten bruker 2025 som et framtidig scenario hvor utfallet er meget usikkert for USA. Kina er samtidig mer avhengig av områdene siden deres handelruter med omverden går der.

Det er mange faktorer som kommer til å avgjøre hva som skjer i Sørkinahavet: Japan har for første gang siden andre verdenskrig besluttet å omtolke sin artikkel 9 som forbyr krigføring annet enn i selvforsvar (eller noe sånt), og kan nå komme til unnsetning for allierte. Det kan virke som om de fortsatt forbyr seg selv hangarskip og langdistanseraketter, men det er nye ting på gang i alle fall i marinestyrkene. Deres nye helikopterskip er gigantiske. Vietnam har hatt følere ute mot Japan for å samordne deres tilnærming til de kinesiske sjøterritoriekravene.

Det er forlengst avslørt at kinesiske myndigheter leier og trener egne sivile fiskere som får trening i aggressiv adferd overfor nabolandenes fiskebåter.

Den kinesiske J-20, som slo den russiske PAK-FA med flere år i å bli det første lavsignaturkampflyet utenfor USA, har nå operativ status i Kina, og kan skape interessante situasjoner om det er bare halvparten så lavsignatur som Kina påstår (vestlige eksperter mener det har seriøse mangler).

Som jeg har skrevet tidligere, det virker som om Kina tar et lite steg om gangen, og satser på at ingen bryr seg nok til å stanse dem. Nå er vi i en situasjon hvor de er i ferd med å få total kontroll over territorium som nabolandene -støttet av internasjonal rett - bestrider, og er i ferd med å befeste områdene til en grad hvor det vil bli vanskelig å gjøre noe med det uten å få en høyintensitetskonflikt. Kinas utbygging av antiluft-missilbatterier på korallrev har ingen hensikt annet enn å stoppe USA fra å bombe dem i stykker.

Kina vil sjøsette sitt hangarskip nr 2 i mai i år. Jeg tror de satser på kanonbåtdiplomati i framtiden. Malaysia og Vietnam m.fl. går interessante tider i møte.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5073
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Amund » 25 mar 2017 22:55

Jag har själv ofta hävdat att ett krig vore förödande för Kinesisk ekonomi och att det därför knappast inträffar. Ändå är historien full av irrationella krig som aldrig borde ha startats. Vad som händer inom Kinas kommunistparti är svårt att avgöra för utomstående och alla militärledningar är ju kända för att de notoriskt underskattar ekonomins betydelse i samhället. Så även om det är het irrationellt med en kinesisk militär maktdemonstration så skulle jag ändå inte bli förvånad om det snart smäller.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41221
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 25 mar 2017 22:59

Amund skrev:

Så även om det är het irrationellt med en kinesisk militär maktdemonstration så skulle jag ändå inte bli förvånad om det snart smäller.


Om/när - det ''smäller'' hoppas man fromt att bägge parter har en färdig ''reträttstrategi'' !?

Det är svårt ''backa'' - när det första blodet flutit - :roll:

Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5073
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Amund » 01 apr 2017 16:51

Hur stark är Kinas militära förmåga? Kina har ju väldigt lite krigserfarenhet sedan Koreakriget jämfört med många av sina potentiella fiender och dessutom har man väl fått utveckla sin egen försvarsindustri och inte fått så mycket teknologisk hjälp utifrån, finns det en risk (för Kina) att en militär urladdning eller begränsade skärmytslingar slutar i fiasko för Kinas del?

Jag tror i alla fall att om Kina inleder en konflikt så har man i förväg noggrant schemalagt insatsens omfattning - För som Varjag skrev:

varjag skrev:
Om/när - det ''smäller'' hoppas man fromt att bägge parter har en färdig ''reträttstrategi'' !?

Det är svårt ''backa'' - när det första blodet flutit - :roll:

Varjag

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 01 apr 2017 20:59

Kinas kapasiteter studeres nokså intenst. Det man vet er at de har kuttet i kvantitet for å styrke kvalitet, de har gjennomført moderniseringsprogram for å forbedre sine mangler innen kompetanse og logistikk m.m., og gjør også store steg innen høyteknologiske sektorer av våpenproduksjon. Militær romfartsteknologi og antisatellittvåpen har de også gjort store framskritt i. Marinefartøyene regnes snart for å være teknologisk ekvivalenter med de beste i vesten. Rakettstyrkene er tradisjonelt PLAs stolthet og har fått sin del av ressursene i denne prosessen også. I dagens situasjon er det ingen som kan måle seg med Kina når det gjelder militærteknisk utvikling i egne styrker. Amerikanerne jobber hardt med å holde unna, f. eks. på lavsignaturfly og slikt hvor de er klart verdensledende, men det er dyrt å utvikle slike ting, og når de havner i medias søkelys for pengebruk hver gang de mister en skrue (ref. F-35) så står det skarpt i kontrast til Kinas system, hvor penger ikke ser ut til å være noen hindring, og man ikke på noen måte står til ansvar for pengebruk overfor samfunnsborgerne sine.

Siden så mye er i bevegelse på de nevnte områdene, og dessuten store deler av deres forsvarsbudsjett er uoffisielt (de bruker mye mer på forsvar enn det de oppgir som offisielle tall), er det vanskelig å estimere stridsevne. Men på tross av tallmessig nedgang i soldater, vil i alle fall jeg tro at de har mer stridsevne enn tidligere. Nå har de i tillegg snart et tosifret antall atoller utstyrt med avansert luftvern og framskutt luftvarsling og missilvern, slik at Sørkinahavet er i ferd med å bli mye vanskeligere å bevege seg fritt i.

Jeg har sett analytikere hevde at Kina har en utradisjonell - sett med vestlige øyne - tilnærming til dette med aggressivitet og krigføring, og ikke nødvendigvis ser et klart skille mellom krig og fredstilstand. Man ser dette på felt som cyberspionasje, hvor det hevdes at Kina ikke betrakter det som noe etisk problem å utføre direkte fiendtlige handlinger mot andre lands systemer. Personlig vil jeg også tilføye at en slik filosofi kan ligge bak den ekstremt aggressive behandlingen av sine naboer ved hjelp av paramilitære fiskefartøy i Sørkinahavet.

Til spørsmålet:
Den amerikanske kongressen ble forelagt en rapport i fjor som er en god oversikt over Kinas militære satsinger.
https://fas.org/sgp/crs/row/R44196.pdf

For rene kvantiteter antar jeg at wiki er en like god kilde som noe annet:
https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army
..men som sagt er det som virkelig gjør Kinas militære kapasitet stor, at de har oppnådd et nært vestlig nivå kvalitetsmessig på sine våpenssystemer. De satser også hardt på noen felter hvor de ligger bak, slik som lavsignaturteknologi, antiubåtkapasitet og turbinteknologi.

Min høyst subjektive vurdering blir, om man skal sammenligne kapasiteter ved en eventuell konflikt USA-Kina, at USA nok har noen ess i ermet. Deres evne til å slå ut fiendtlige radar- og luftverninstallasjoner er f. eks. meget høy, og ut fra diverse realistiske krigsspill har de en ekstrem overlegenhet i luften. Men mye vil avhenge av hvem som har initiativet i en slik konflikt, og Kinas grunnleggende doktrine er å ta initiativet tidlig (de har i alle fall initiativet i dagens situasjon). Overlevelsessjansene til amerikanske hangarskip er kanskje dårligere enn man liker å tenke på i Washington.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41221
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 02 apr 2017 10:42

Tack frodeh för den posten.

Om två år - 2019, har Kommunistkina gått från att vara en ''bit-player'' - till en Första Rangens Stormakt på 70 år :)

Det är något ingen kommunistisk regim lyckats med tidigare.
Låt vara - att dess ''kommunism'' i mycket och framgångsrikt - ersatts av en ny sorts Statskapitalism.
Som med framgång exporterar, inte komunism - men varor & tjänster i adrig tidigare skådade volymer.

Till ''kapitalismens länder''..... 8O
Inte bara det - miljoner ''jobb''- har aningslöst exporterats till Kina av - just det ...kapitalisterna :roll:

Det Nya Kinas Härskare, syns det mig - syftar till en återupprättelse av deras ''Mittens Rike'' - ett Kina som under 2000 år
helt dominerade östra Asien - styrde och ställde som det fann för gott.....

Konliktområdena - ligger alla i Mittens Rikes Maktsfär ! :P

Deras styresmän är inte dummare än att de inser - att alla de sista 70 årens framgångar - kan äventyras med ett enda felsteg
om några betydelselösa konstgjorda öar i South China Sea......

Jag skulle bli förvånad - om dom riskerar allt - för dessa....

Varjag


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst