Konfliktområden i havet vid Kina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 01 feb 2017 15:53

Jeg tror heller ikke at Kina ønsker en konflikt direkte, men de fører en politikk som har en høy risiko for konflikt i et område hvor mer enn 50% av all handels-tonnasje passerer. Kina viser ingen tegn til forhandlingsvillighet i forhold til sine krav. Den internasjonale domstolen i Haag avviste de kinesiske territorialkravene kategorisk i fjor, noe som av Kina ble kategorisert som en "farse", og all offisiell kommunikasjon benevner fortsatt Sørkinahavet som kinesisk område.

Kina satser hardt på det internasjonale samfunn ikke vil risikere væpnet konflikt med dem over deres krav i Sørkinahavet, og de direkte berørte nasjonene er for svake til å utfordre dem. Kinas strategi ser ut til å være å ta ett skritt om gangen og å ha uendelig med tålmodighet. Dette har fungert i mange år, men kan bli mer spennende med Trump bak spakene i USA.

Jeg hevder at det hersker en tilstand av hybrid krigføring fra Kinas side, hvor sivile ressurser er mobilisert og backet opp av kystvakt og flåte, for å trakassere utenlandske fiskere og andre i området. Tolkninger av de siste satellittbildene fra området sier nå at alle de syv kunstig bygde øyene er befestet med antiluft og antioverflate skyts. Kinas offisielle svar på dette var noe slikt som at det var til selvforsvar, for å beskytte virksomheten på øyene..

Med andre ord utøver Kina et konstant press på de gjeldende internasjonale normer for fri ferdsel til havs. For hver gang man gir vike på noe overfor Kinas krav om overherredømme, så forvitres friheten man har i området. Flere hendelser illustrerer problemet, og spesielt 2013-hendelsen (nesten-kollisjon) mellom det kinesiske hangarskipet Liaonings eskorte og den amerikanske Cowpens, fikk mye oppmerksomhet. Fiskere opplever at de blir rent i senk av kinesiske fartøyer. Beskyldninger hagler om hvem som er aggressive, men til syvende og sist er det USA som er garantist for sikkerheten til Kinas naboer, i kraft av sin militære styrke. Spørsmålet er hvor lenge omverden kan spille dette spillet med Kina uten at en eller annen episode inntreffer som får store konsekvenser.

Man skal følge litt med for å se det spillet som skjer på begge sider:
-Kina sendte sent i fjor opp en salve med 10 mellomdistanseraketter (ikke ladet selvfølgelig), av mange tolket som et signal til påtroppende president Trump.
-Rett etter at Trump's samtale med Taiwans president, utførte hangarskipet Liaoning omfattende skarpe våpentester kringkastet i kinesiske media.
-USA har sendt en utvidet F-35C-skvadron til Japan. TIdligere i 2016 ble B-1 bombefly stasjonert på Guam for å ha operasjonell evne i Sørkinahavet.
-Liaoning, som ble erklært stridsklart i fjor høst, har i den senere tiden navigert nært Taiwan og ut i områder som de ikke rutinemessig har operert i tidligere. De siste nyheter jeg leste gikk ut på at hangarskipet nå har seilt inn i det østlige Stillehavet, noe som er helt nytt for kinesiske flåtefartøyer.

Kinas uttalelser i forhold til Taiwan har også nådd nye høyder, senest illustrert med deres indignasjon over at den taiwanske presidenten snakket med republikanske politikere under en mellomlanding i Houston på vei til Sør-Amerika.

Den eneste oppsiden i denne situasjonen må være, som enkelte påpeker, at Kinas militære ambisjoner og maktspråk kun matches av deres militære inkompetanse, men også dette jobber de systematisk med å rette på gjennom en massiv modernisering på alle fronter.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2729
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 01 feb 2017 18:59

Frodehs analysering er så absolutt riktig, det er åpenbart at Beijing-regimet vil vente ut det internasjonale samfunnet i en lavintensitetskonflikt rettet mot nabostatene for å tvinge gjennom sin vilje og deretter ignorerte de internasjonale normene uten å forstå de langsiktige konsekvensene eller faktumet om at man er så uansvarlig, at det måtte før eller senere ende helt galt. De har ikke venner utenfor sine egne grenser med unntak av Nord-Korea som er komplett ubegripelig, og Russland som er under et meget uberegnelig regime, disses "venner" i sørøstre Asia egentlig vil holde kineserne fra seg på armlengde. De hadde siden 2008 bevisst gått inn for en bølleatferd internasjonalt sett som etter hvert bare vekker mer og mer sinne og avsky - spesielt når man prøver å ha et normalisert forhold med kineserne i tråd med egne respekt for normene. Kineserne mer og mer taper integritet, spesielt når man babler meningsløst om "soft power", "fredselskende oppførsel" og så videre i direkte konflikt med sine egne handlinger som mer og mer viser fram et nakent og aggressiv ansikt på Kina. Før eller senere vil man når et bristepunkt mellom behovet for normalisering og det alarmerende behovet om å sette ned kraftige grenser, og dette nærmer seg raskere med nåtidens tempo.

Snart er det umulig å unngå blodige episoder mellom kineserne og en utenlandsk makt, noe som kan få skjebnesvangre konsekvenser for verdensøkonomien og spesielt for Kina som har en sterk økonomi som er så tett tilknyttet det internasjonale markedet at enhver skjelvinger kan få det til beve i negativ retning. Den kinesiske økonomien er nemlig ikke basert på egne ressursuavhengighet, dette burde ha gått opp for idiotene i Beijing. USA har ikke denne svakheten, heller ikke EU og de andre økonomiske stormakter som ikke har så sårbare kommunikasjoner som lett kan forvandles til konfliktområder om man ser bort fra Suez. Dessuten vil man skremme bort investorer og lede til økte proteksjonistiske tendenser i resten av verden, nå som Trump og hans likesinnede har sterk støtte i folkedybden i flere og flere toneangivende land.

"Militær inkompetanse". Hvilken belegg har man for å argumentere for dette? Sist gang Kina var i en seriøs krig var i 1979, og før dette i 1953 med USA som fremdeles har sitt største militær nederlag i historien mot akkurat kineserne i vinteren 1950-51.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 719
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Gerrgul » 01 feb 2017 19:30

Och vilka konkreta hot utgör Kina för transportleder/sjötrafik? Hot om blockad eller dylikt? Något som motiverar den massiva amerikanska upprustningen? Jag har svårt att se att Spratley Islands skulle utgöra något reellt hot mot amerikanska intressen.

För mig förefaller det i grunden handla om geopolitik. Vita Huset vet att USA kommer att bli omsprunget av Kina ekonomiskt och man förlitar sig därför alltmer på sin militär.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 02 feb 2017 08:51

Gerrgul skrev:Och vilka konkreta hot utgör Kina för transportleder/sjötrafik? Hot om blockad eller dylikt? Något som motiverar den massiva amerikanska upprustningen? Jag har svårt att se att Spratley Islands skulle utgöra något reellt hot mot amerikanska intressen.

För mig förefaller det i grunden handla om geopolitik. Vita Huset vet att USA kommer att bli omsprunget av Kina ekonomiskt och man förlitar sig därför alltmer på sin militär.

Det er ikke akkurat en konfronterende linje USA har lagt seg på de siste årene, og man skal være bra skakksynt om man mener USA oppfører seg aggressivt i akkurat denne sammenheng. Den konkrete trusselen i regionen er at et totalitært og ekspansivt Kina får total dominans og kan gjøre som de vil overfor naboer som de nesten uten unntak har absurde territorialkrav mot.

Spratley-øyene geografisk er nesten inkarnasjonen av strategisk beliggenhet i området. De gir Kina svært god kontroll i de ressursrike farvannene mellom Vietnam og Filippinene.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 02 feb 2017 09:33

Varulv skrev:---
"Militær inkompetanse". Hvilken belegg har man for å argumentere for dette? Sist gang Kina var i en seriøs krig var i 1979, og før dette i 1953 med USA som fremdeles har sitt største militær nederlag i historien mot akkurat kineserne i vinteren 1950-51.


http://www.uscc.gov/sites/default/files/Research/China%27s%20Incomplete%20Military%20Transformation_2.11.15.pdf

Anbefaler kap 7 "Conclusion: People’s Liberation Army Weaknesses and Their Implications"

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 719
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Gerrgul » 02 feb 2017 10:09

frodeh skrev:
Gerrgul skrev:Och vilka konkreta hot utgör Kina för transportleder/sjötrafik? Hot om blockad eller dylikt? Något som motiverar den massiva amerikanska upprustningen? Jag har svårt att se att Spratley Islands skulle utgöra något reellt hot mot amerikanska intressen.

För mig förefaller det i grunden handla om geopolitik. Vita Huset vet att USA kommer att bli omsprunget av Kina ekonomiskt och man förlitar sig därför alltmer på sin militär.

Det er ikke akkurat en konfronterende linje USA har lagt seg på de siste årene, og man skal være bra skakksynt om man mener USA oppfører seg aggressivt i akkurat denne sammenheng. Den konkrete trusselen i regionen er at et totalitært og ekspansivt Kina får total dominans og kan gjøre som de vil overfor naboer som de nesten uten unntak har absurde territorialkrav mot.

Spratley-øyene geografisk er nesten inkarnasjonen av strategisk beliggenhet i området. De gir Kina svært god kontroll i de ressursrike farvannene mellom Vietnam og Filippinene.
Det handlar om ekonomiska zoner - hur det står till med havsrätten på området får någon jurist här reda ut.

US talar inte om konfrontation, utan agerar aggressivt. Du kan lyssna på vad Ash Carter sade vid "Shangri La dialogen".
To do so, the Defense Department is continuing to send its best people – including some of those new Naval officers and Marines I spoke with last week – and also its most advanced capabilities to the Asia-Pacific. That includes F-22 and F-35 stealth fighter jets, P-8 Poseidon maritime patrol aircraft, continuous deployments of B-2 and B-52 bombers, and our newest surface warfare ships.

The Defense Department is also investing in new capabilities critical to the rebalance. We’re growing the number of surface ships and making each of them more capable, and we’re investing in Virginia-class submarines, new undersea drones, the new B-21 Long-Range Strike Bomber, as well as in areas like cyber, and electronic warfare, and space.

Hur kan kineserna uppfatta detta som annat än en inringning av Kina?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 02 feb 2017 11:04

Gerrgul skrev:Hur kan kineserna uppfatta detta som annat än en inringning av Kina?

Jeg konstaterer at om man omdefinerer internasjonalt farvann til nasjonalt, trakasserer de som utfordrer dette, og opplever at noen (USA) på vegne av internasjonal rett og allierte, svarer med å utfordre dem, så er man offer for aggressivitet og å bli omringet. Vi er alle omringet av våre naboer.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 719
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Gerrgul » 02 feb 2017 11:58

Din beskrivning är minst sagt enögd. Fler nationer än Kina har under åren börjat bygga upp öar kring korallrev i Sydkinesiska sjön och på så sätt sökt omvandla internationellt till nationellt. Vill du ha en lista? Och det var Japan, inte Kina, som besatte
Senkakus/Diaoyu öarna och fängslade kinesiska fiskare. Och när det gäller internationell rätt kan det vara värt påminna om att USA inte har ratificerad UNCLOS men kräver (när det passar) med hot om vålda att andra stater ska respektera dess statuter.

Du bidrar till att vidareföra en vrångbild av historien.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav tryggve » 02 feb 2017 12:06

Kina rustar ju upp sin flotta rätt ordentligt, med flera hangarfartyg på gång, samt att man väl också har skaffat större landstigningsfartyg. Uppbyggnaden av hangarfartygsstridsgrupper är ju en process som kommer att ta decennier, men den är väl av allt att döma igång.

En del av detta är säkert för att man vill skydda sina egna sjötransportleder, men det kan också användas för att skära av en motståndares transportleder i krig.

USA behöver knappast vara oroliga, men Kinas grannländer är väl det. Det var väl därför som Vietnam köpte sex stycken Kilo-ubåtar av Ryssland för ett tag sedan, t ex.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42044
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav varjag » 02 feb 2017 12:33

Gerrgul skrev:Din beskrivning är minst sagt enögd. Fler nationer än Kina har under åren börjat bygga upp öar kring korallrev i Sydkinesiska sjön och på så sätt sökt omvandla internationellt till nationellt. Vill du ha en lista? Och det var Japan, inte Kina, som besatte
Senkakus/Diaoyu öarna och fängslade kinesiska fiskare. Och när det gäller internationell rätt kan det vara värt påminna om att USA inte har ratificerad UNCLOS men kräver (när det passar) med hot om vålda att andra stater ska respektera dess statuter.

Du bidrar till att vidareföra en vrångbild av historien.


Jag ser det som att KIna, med nyvunnen makt och ekonomi - gör ett hårt utspel för att kunna dominera alla små konkurrenter.... :roll:
Pluttstater som Vietnam, Filippinerna, Brunei och t.o.m. Indonesien - har ingen chans ensamma - motstå Kinas oblyga anspråk.

Filippinernas president - har redan signalerat Vit Flagg - det mesta gäller troligast ''eventuella oljeförekomster'' i området.

Som Kina avser ta hem som ''potten''.

Varjag

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 02 feb 2017 14:19

Gerrgul skrev:Din beskrivning är minst sagt enögd. Fler nationer än Kina har under åren börjat bygga upp öar kring korallrev i Sydkinesiska sjön och på så sätt sökt omvandla internationellt till nationellt. Vill du ha en lista? Och det var Japan, inte Kina, som besatte
Senkakus/Diaoyu öarna och fängslade kinesiska fiskare. Och när det gäller internationell rätt kan det vara värt påminna om att USA inte har ratificerad UNCLOS men kräver (när det passar) med hot om vålda att andra stater ska respektera dess statuter.

Du bidrar till att vidareföra en vrångbild av historien.

Hvilke historiske påstander har jeg kommet med her?

Mitt store ankepunkt er først og fremst Kinas territorialkrav, eller den nidottede linjen. Den er urimelig fra alle synsvinkler unntatt Beijing.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2729
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 03 feb 2017 01:19

frodeh skrev:
Varulv skrev:---
"Militær inkompetanse". Hvilken belegg har man for å argumentere for dette? Sist gang Kina var i en seriøs krig var i 1979, og før dette i 1953 med USA som fremdeles har sitt største militær nederlag i historien mot akkurat kineserne i vinteren 1950-51.


http://www.uscc.gov/sites/default/files/Research/China%27s%20Incomplete%20Military%20Transformation_2.11.15.pdf

Anbefaler kap 7 "Conclusion: People’s Liberation Army Weaknesses and Their Implications"


Det har helt siden begynnelsen på 1800-tallet vært en konstant nedrakking av det kinesiske militærets kapasitet og karakteristikk fordi man stadig projiserte seg selv og sine kulturelle som mentale betraktninger på noe så fremmedartet og dyptgående som det kinesiske, dette har ikke blitt noe bedre i nyere tid, en trenger bare å huske på at amerikanske analytikerne hadde tabbet seg så grovt ut at ordet "inkompetanse" kan brukes, omkring de kinesiske merittene under borgerkrigen 1946-49, Koreakrigen 1950-53 og Vietnam i 1979 som vist seg å være bedre enn fryktet og mer realistisk med hensyn til metode, gjennomføring og resultat uansett utfall og ulempe. Kineserne simpelt tenker og reflektere over sitt militæret meget annerledes fra resten av verden, et godt eksempel er hvordan man foretrukket Chengdu J-20 for langdistanses avskjæringsrolle og opprettelse av militær tilstedeværelse. De også er generelt opptatt av sine ideer om å oppnå sine objekter på en forskjellig måte, og dermed skulle satse meget forskjellig fremfor å etterape "de beste" som ikke nødvendigvis er de beste. Det har derfor alltid fulgt til at man skulle stadig undervurdere kineserne hele tiden - enhver som studere den kinesiske krigshistorien vil straks innser at nesten alle hadde undervurderte kineserne helt siden begynnelsen på den andre opiumskrigen. Aktuelt hadde man bare vunnet på andres ikke-militære svakheter, men når disse ikke er der, blir det meget forskjellig som sett - spesielt da MacArthur meget arrogant avvist Kina og ført USA inn i historiens verste nederlaget.

Koreakrigen og den indisk-kinesiske krigen i 1962 har avslørt at det finnes en umåtelig potensialitet som ikke burde undervurderes, dessuten burde det forståes at PLA er dypt politisert i den forstand at man betrakte krig og militære saker som en uatskilt del av den politiske aktiviteten, noe som i virkeligheten er en tusenårslig tradisjon. Dessuten har det alltid vært organisasjonsmessige utilstrekkeligheter fordi kineserne stadig ettertrakte sine målsetninger i evig søken etter fornying og forbedring uten å bryte med sine grunntankene. Dessuten er lærevillighet det som kanskje er kinesernes største fordel, for i kontrast til 1964-1985 da det var umulig å kritisere og problematisere militære emner, er det sett en sterk tendens om å oppvise meget stor aksept for kritikk og lærevillighet, og dette, kombinerte med sine grunntankene - Sun Tzu er tross alt en kineser som menneskehetens fremste militærteoretiker - gjør dem meget farefull.

Det gjør dem ikke uovervinnelig, aktuelt er kineserne mer lik engelskmennene i og med at man kan lide alvorlige nederlag, men vinne sine kriger i de fleste tilfeller, spesielt siden Mao overtok makten i 1949 og dermed gjenopplivet Kina som en sterk militærmakt av rang for første gang siden 1911. Der hvor militær styrke er utilstrekkelig, er kulturell styrke basert på egne identitet og egne preferanser alltid det som kom ut på toppen gjennom tusenårene uansett hvor mange ganger Kina hadde blitt invadert og underlagt fremmedstyre. De har noe som Vesten ikke lenge har; langsiktig utholdenhet - og dette er akkurat det som dannet bakgrunnen for disses politikk omkring Sørkinahavet, hvor man vil trette ut resten av verden så lenge som mulig. Hvorfor vinne et slag når man kan vinne en krig?

Aktuelt er kinesernes største ulempe at man har en fredstid-militærorganisasjon som hadde vært giret på en massiv folkekonflikt og som dermed ikke kunne omstilles uten å gi avkall på styrkepunktene, ikke minst når man må deretter ta med i betraktning at militæret tradisjonelt er et samfunnsopprettende element for folkekontroll, voldsdominans og politisk etablering av ro og orden i århundre etter århundre - PLA er mer lik et stort paramilitært politikorps enn en regulær nasjonal hær av den sort man er vant til i Vesten. Aktuelt gikk mesteparten av pengene til sivilkontroll fremfor til våpen i de årlige militærbudsjettene. Omstillingstakten skjer også i typisk kinesisk tradisjon ved at det skje både langsomt og raskt, langsomt for å videreføre, raskt for å tilrive seg stor potensialitet i dødelighet. Kina har ikke et militærapparat som kan utfordre USA, men som kan gjennomføre begrensede konflikter - noe som er PLAs hensiktsmessige rolle siden 1949.

Kineserne vil ikke invadere andre land for å undertvinge seg dem, den slags er ikke i disses tankesett, men for å demonstrere egne makt og overlegenhet, og deretter for å etablere en dominerende rolle - der kom øyene i Sørkinahavet inn i bildet. Kun Taiwan er i planene om man vil undertvinge seg andres territorier med militærmakt. PLA har vært giret helt siden Maos overtagelse for å gjennomføre kun "små" kriger for å oppnå sine objekter og tilfredsstille de kinesiske målsetningene, paret med politiske ambisjoner som stadig gikk ut på at man ikke skulle overstrekke seg unødig - for dem er krig ondt, og burde kontrolleres. Kinas reelle styrke er rent defensivt; i kontrast til i midten av 1800-tallet da lang tid med fremmedstyre, kulturell selvdestruksjon og primitiv teknologi gjort dem sårbart, er det nå komplett umulig for enhver militærmakt, selv USA, å kunne angripe Kinas indre land. Aktuelt er dette et stort ulempe for USA, fordi kineserne kan vinne ved å mere slåss på egne dørstokk på den andre siden av et stort hav fra Amerika enten med sjokkende seire eller å trette sine motstanderne ut.

Dette er ikke snakk om inkompetanse. Kina har ingen interesse for å involvere seg i en storkrig når man har sine interesser manifestert på et meget forskjellig og annerledes felt fra det vestlige er vant til. I kontrast er de mer opptatt av å styrke seg uten å ta seg bryet om å respektere faktumet om at verdenen ikke lenge kretser om disses egne land, for å skape en truende militær tilstedeværelse og dermed gjenskaper keisertidens tributtsystemet som en gang dominerte hele Øst-Asia med unntak av Japan. Dette er hva som må forhindres gjennom vestlig inngrep, man kan ikke tolerere en slik gjentagelse som dermed kan destabilisere Øst-Asia fordi det ikke lenge er snakk om svake naboland, og man hadde blitt for sterkt integrert med resten av verden gjennom verdensmarkedet. Kina er for sterk for direkte krig, og for vanskelig å konfrontere på lik fot når man er meget forskjellig fra hverandre for å kunne forstå og forutse hverandre.

Ordet "inkompetanse" kan ikke brukes. Kinesernes svakheter er nemlig institusjonelt som en del av den militærdoktrinske læren, der ens svakhet er i virkelighetens ens styrke. Når du har millioner av menn og store ressurser, hvorfor sløse dem bort på en gang i en begrenset krig hvor man mere kan vinne ved å slite sine motstanderne i hjel? Kinas styrke ligger i sin størrelse.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 03 feb 2017 08:15

Beklager Varulv, men dette klarer jeg ikke trenge gjennom. Med inkompetent mente jeg simpelthen at de har et stykke igjen før de kan betraktes som en moderne, profesjonell styrke.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2729
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav Varulv » 04 feb 2017 02:23

Hva som menes er at kineserne ikke er interessant på å etterape det vestlige eksemplet i modernisering av sitt militæret, de er tross alt gått så langt at om en kinesisk divisjon skulle måles mot en andre divisjon fra hvilken som helst land, er det i virkeligheten bare noen få land som kan overgå dem. Kina har laservåpen. Laservåpen på feltet, de er i virkeligheten nr. 2 i teknologiutvikling lik bak USA globalt sett, og hadde demonstrert at de kan bygge seg sann romkrigskapasitet. Profesjonalitet er det heller ikke noe tvil om, kineserne ser nemlig ikke et ulempe om et intimt forhold mellom militærledelse og politikerledelse, selv om sivilkontroll er noe som har alltid vært essensielt fra et historisk perspektiv hvor byråkratledelse tradisjonelt var gitt størst verdi. Og man har aldri søkt et brudd med sine grunntankene omkring militæret i egne samfunn og egne tenkning, noe som må til om man vil etterape Vesten.

Det er hvorfor vestlige analytikerne ikke kunne få alltid rett og hvorfor de stadig tok feil med tragiske følger. I november 1950 hadde man ikke forstått leksene høstet av borgerkrigen 1946-49 og at kommunistene i virkeligheten hadde en meget respektverdig og profesjonell militærstyrke som ikke brøt med sin bakgrunn som en "civil force" eller hær av sivilister på norsk/skandinavisk. Sjokket ble derfor meget stor i de neste tre måneder da flere hundretusen soldater under amerikansk ledelse var slått og tvunget på retrett, og deretter tydde til løgnpropaganda for å dekke over faktumet om at de var "outfought" i møte med en smart fiende som knapt hadde en tidel av FN-styrkenes ildkraft! Da inderne ble slått i 1962, var det en britisktrent styrke som hadde noen av de beste soldatmateriale som gurkha i sine troppene. I 1979 hadde kineserne gått på en blemme, men mye av opplysningene om disses tilbakeskritt vist seg å være amerikansk ønsketenkning og drømmeslott som ble kjapt feiet til side av kinesiske opplysninger over 30 år senere. Det er hva som er problemet, spesielt på amerikansk hold; mange vil heller ser på det negative, få fram et negativt perspektiv og for egne selvbilde et bekreftende syn, slik at det måtte gå galt. Heldigvis er det mange som ikke lider av dette.

Man kan ikke undervurdere kineserne. Det er hva altfor mange hadde gjort; spesielt japanerne i 1937 som ikke skjønte at de hadde rotet seg inn i den blodigste krigen i historien, selv ikke Stillehavskrigen mot USA var så blodig i sammenligning, og USA som gikk på en meget stygg blemme i vinteren 1950-51, og dermed måtte akseptere status quo i slutten. Kinesernes evne til å gjennomføre "små" kriger med ubegrensede utholdenhet og grenseløs ressurstilgjengelighet i form av menn og våpen gjør dem komplett umulig å beseire uten å løpe hele vegen ut, og dermed vil man komme ut for Kinas størrelse som er ekstremt avskrekkende, med sin defensive kraft. Det eneste alternativet er dermed å ta opp "den kinesiske opsjonen" med langsiktighet, utholdenhet og kynisk kaldblodighet - og dette er noe Vesten ikke har kapasitet for. Noe som etter hvert har begynt med å dukke opp for nabolandene, så om Trump vil beholde dem, må han vise at han er en reell styrke i seg selv.

For kineserne innbar ikke krig fancy våpen og storslagne meritter på slagmarken. Krig innbar alle opsjoner og virkemidler uten respekt for verken regel eller etiske betenkning, for om russisk hybridkrigføring er noe for seg selv - så burde det huskes at kineserne har et likende syn på dette fra meget gammelt av. De har simpelt ikke samme mentalitet som vestlige.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inläggav frodeh » 04 feb 2017 13:03

OK, det framstår klarere for meg. Jeg skal forsøke å argumentere men vi bør holde det relevant til temaet Sørkinahavet.
Krigene tidligere på 1900-tallet blir lett irrelevante i sammenhengen, utviklingen har gått fra masseangrepene og jeg mener bestemt at Kina lærte - eller burde ha lært det - når de angrep Vietnam mot slutten av 70-tallet. Det er riktig at en modernisering i Kina har funnet sted, og på tross av hva du sier, hevder jeg at det stort sett skjer ved å kopiere ting de mener fungerer godt for Vesten. Men det grunnleggende problemet de har er modellen med totalitær ettpartistat, et militærvesen som er styrt av det politiske partiet, og et industrielt kompleks som er i omtrent samme situasjon. Vi har altså et kommunistparti med et gigantisk land og dets folk, enorme ressurser og en nesten magisk evne til å piske fram store demonstrasjoner for den minste ting.

For Sørkinahavet betyr dette at handlingene vi ser fra kinesisk hold er en politisk styrt territoriell imperialisme. Det kan meget godt være at de ser på dette som et ledd i å sikre sin egen nasjon, men problemet er at de har et nasjonalistisk og for en stor del revisjonistisk tilnærming til historie og rettigheter i 90% av området. Jeg er også åpen for at det er andre deler av verden som er en større sikkerhetspolitisk risiko for verdensfreden - slik en av lenkene fra Gerrgul tidligere i tråden egentlig argumenterte godt for, men Sørkinahavet er alvorlig, fordi Kina er urimelige, ser på sine rettigheter som udiskutable og hele verden som sin antagonist.

Kinesernes laserteknologi skremmer meg forresten ikke. Det er ikke noe annet enn kraftige laserpekere. (som jeg i sin tid lærte at var strengt forbudt brukt mot personell i følge krigens folkerett)


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst