Länder utanför EU

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 16 nov 2013 10:17

Oj vad långt från trådens ämne vi har kommit men det är alltid kul med lite debatt och diskussion. :D

Som jag skrev tidigare så har jag förstått det som att åtminstone Island har lika naturliga kontakter med USA som med Europa, då kan ett EU-medlemskap ha tett sig mycket hämmande.

Många små stater har ju Tax Free som en stor inkomstkälla, då är det bra att inte vara med i Unionen. Åland t.ex. skulle väl tappa en hel del inkomster?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 10:33

Tax free är möjligen bra för vissa ekonomiska särintressen, knappast för en nation.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 16 nov 2013 10:43

Vysotskij skrev:Tax free är möjligen bra för vissa ekonomiska särintressen, knappast för en nation.
Nej kanske inte själva försäljningen men som i fallet Åland som jag nu tänkte på skulle väl ett avskaffande av Tax Free innebära att den mesta färjetrafiken skulle upphöra. Det borde slå hårt mot turistnäringen på ön om besökarna uteblev.

Enligt en snabbgoogling:
”Mellan 400 000 och 500 000 övernattningar görs årligen på hotellen, gästhemmen, campingplatserna och de större stugbyarna.”

http://www.asub.ax/text.con?iPage=227

Turism utgör 35% av Ålands BNP.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 11:06

Ännu mer off-topic, men jag känner mig som nationalekonom rätt trygg i slutsatsen att tax-free på turistbåtar är ett synnerligen ineffektivt sätt att subventionera åländsk turistindustri, för att inte tala om den åländska ekonomin i dess helhet.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 16 nov 2013 13:40

Vysotskij skrev: jag känner mig som nationalekonom rätt trygg i slutsatsen att tax-free på turistbåtar är ett synnerligen ineffektivt sätt att subventionera åländsk turistindustri, för att inte tala om den åländska ekonomin i dess helhet.
Är det inte det här som i retoriska sammanhang kallas för en halmdocka? Oavsett mina ordval så är jag 100 % säker på att du förstår att resonemanget handlar om VARFÖR t.ex. Åland inte är med i EU, alltså att man tror sig förlora mera än man vinner på ett medlemskap fullt ut. Där är jag övertygad om att effekterna av Tax Free försäljningen ombord på färjorna är bra för det lilla öriket. Nästan all annan färjetrafik till Finland upphörde när Tax Free försvann.

Om färjetrafiken i stort sett försvann och när de negativa effekterna av detta slår på turistsektorn som är en så stor del av Ålands ekonomi har jag svårt att se hur ett medlemskap skulle kompensera detta, oliv eller tomatodlingar kanske? Men det är kanske det faktum
Vysotskij skrev: som nationalekonom
att jag INTE är nationalekonom som gör att jag inte förstår? :)
Vysotskij skrev: jag som nationalekonom
Vad bra! Då kanske du kan förklara hur en jordbrukssektor som har mer med sovjetisk planhushållning att göra än en modern dynamisk marknadsekonomi är ”synnerligen framgångsrik”?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Länder utanför EU

Inlägg av LasseMaja » 16 nov 2013 17:18

Ta gärna och håll er till ämnet istället för att diskutera om jordbrukspolitik är planekonomi!

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 18:14

Eftersom jag blivit tillfrågad tänkte jag försöka svara artigt, så att tråden sedan kan fortsätta i avsedd riktning.

1. Om man vill subventionera den åländska ekonomin kan man tillåta tax-free på färjorna, vilket gör att skatteintäkter som annars skulle tillfallit Åland, Sverige och Fastlandsfinland i stället hamnar i rederiernas och i någon mån resenärernas fickor. Vill man att just dessa ska gynnas utan att uppmuntra supande kan man direkt upphandla färjetrafiken som exempelvis görs till Gotland. Vill man subventionera åländsk turistindustri skulle man kunna ha bidrag/avdrag likt svensk RUT och restaurangmoms. (Man skulle också kunna liberalisera bostadsägandet.) Vill man mer allmänt stödja Åland och ålänningar skulle de flesta nationalekonomer rekommendera sänkt skatt (på arbete, inte sprit) eller öka anslagen till offentlig verksamhet på ögruppen.

2. Varken jag eller någon annan jag känner tycker annat än att EU:s jordbrukspolitik är skräp, vilket är vad jag skrivit tidigare. Om det vore bättre eller sämre att liknande politik bedrevs från Paris, Madrid, London, Rom eller Warszawa är dock meningarna delade, även om jag lutar åt att det vore något mer önskvärt. (Bäst vore förstås svensk politik 1990-95, men det förefaller som en utopi.)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 16 nov 2013 19:46

Jag tror inte vi kommer längre när det gäller Åland. Efter att ha googlat lite så verkar det som att Åland ÄR medlem i EU men har just detta undantag vad gäller Tax Free.

Jag vidhåller att det skulle vara förödande för Åland om Tax Free slopades eftersom det skulle slå ut dagens högfrekventa färjetrafik liksom det skett på andra linjer mellan länderna efter EU-inträdet.

Självklart är den Åländska Tax-Freezonen en subvention säkert framförhandlad, dock tror jag den är effektivare än Gotlandstrafiken eftersom den innebär flera marknadsaktörer och därmed mer gynnsam för turistnäringen på Åland.

Vad som är bäst i längden är svårt att säga, men vore jag ålänning skulle jag se en slopad Tax-free som en ekonomisk tsunami mot den lilla ögruppen.
Vysotskij skrev:(Bäst vore förstås svensk politik 1990-95, men det förefaller som en utopi.)
Men hallå! Det här vore en intressant diskussion men då blir vi bägge säkert rådbråkade av moderatorerna. :D

Menar du på allvar att du förespråkar Bildt/Wibble ministärens ekonomiska politik?

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 17 nov 2013 01:47

Sett ur ett Stockholmsperspektiv - vilket inte nödvändigtvis ger helhetsbilden - förefaller det åländska turistfrämjandet, försiktigt uttryckt, inte uppenbart mer framgångsrikt än det gotländska. Framförallt går huvuddelen av människorna på Visbyfärjorna i land.

EDIT: Vilket bland annat avspeglas i att antalet gästnätter (även bortsett från privatuthyrning och boende i egna stugor, vilket för svenskar är enklare än på Åland) på Gotland förefaller vara i paritet med dem på Åland. http://www.regionfakta.com/Gotlands-lan ... andrarhem/

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 17 nov 2013 13:08

Här finns det en hel utredning om effekterna för den Åländska ekonomin. Det börjar på sidan 100 med rubriken;
Scenariot med avskaffat skatteundantag och tax-free.

http://www.asub.ax/files/rapport_2010_6.pdf

ett bortfall av möjligheten till skattefri ombordförsäljning – och allt vad detta i övrigt medför – det mest komplicerade scenariot för själva modellprogrammet (GAMS)60 att hantera på grund av storleksordningen på den ekonomiska ’systemchock’ som detta skulle innebära. En sådan förändring skulle nämligen på ett helt annat sätt än samtliga övriga scenarier i grunden skaka om och förändra stora delar av de ekonomiska fundament som den åländska ekonomin idag vilar på.

Enligt utredningen skulle en femtedel av Ålands BNP direkt slås ut. Med sådana prognoser är det en klen tröst om det förhoppningsvis så småningom kan tillkomma nya sektorer inom ekonomin.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 17 nov 2013 13:25

Det framgår rätt väl i förordet vilka intressen som varit styrande för analysen. Jag skulle tro att det går att hitta massor av liknande rapporter om hur EU:s ekonomi skulle gå under om jordbrukspolitiken reformerades.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 17 nov 2013 13:36

Och vid närmare betraktelse är det aktuella scenariot i rapporten riggat så att den nuvarande subventionen av färjornas spritaffärer inte skulle ersättas av en lika stor subvention riktad mot färjetrafik, turismsektor eller åländsk ekonomi.

Det är alltså som att fråga en familj om de vill ha en sportbil men glömma bort alternativet 'eller motsvarande värde i kontanter'.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 17 nov 2013 14:26

Grundfrågan handlar väl om varför man föredrar att inte gå med i det europeiska samarbetet fullt ut, alltså de förväntningar man har på ett alternativt scenario kontra hur det ser ut idag.

Sedan har jag inte så höga tankar om kraftiga statliga subventioner. Gotlandsfärjan är betydligt dyrare än biljetten till Åland och turtätheten är sämre, trots subventioner och monopol. Den som får statliga pengar för att tillhandahålla en tjänst eller vara gör sällan något utöver det absolut nödvändiga. Sedan kan man fråga sig vilken stat som ska subventionera Ålandstrafiken, den svenska eller den finska? Är det tillåtet överhuvudtaget inom EU?

Vill åter betona att jag inte påstår att ett slopande av tax-free absolut inte skulle kunna leda till en ekonomisk strukturförändring med nya näringar som på mycket lång sikt är bra för Åland, det kan mycket väl hända att det är så. Problemet är bara att övertyga ålänningarna om det förträffliga med ett sånt stålbad.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 750
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 17 nov 2013 14:43

Tax-free är i allt väsentligt en statlig subvention. Skattebetalarna avstår intäkter från Alko och Systembolaget och betalar i stället andra skatter. Subventionen går i huvudsak till Viking Line och dess branschkolleger. Analogierna till EU:s jordbrukspolitik är uppenbara.

Man skulle kunna få samma effekt på Gotlandstrafiken om Systembolaget i Nynäshamn, Oskarshamn och Visby erbjöd billigare dryck till dem som är på väg till eller från färjan, och skickade vinsten på just de rabatterade produkterna till färjerederiet. Föga förvånande föreslår ingen seriös människa att Gotlandstrafiken ska subventioneras på så sätt.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 17 nov 2013 17:07

Vysotskij skrev:Tax-free är i allt väsentligt en statlig subvention. Skattebetalarna avstår intäkter från Alko och Systembolaget och betalar i stället andra skatter. Subventionen går i huvudsak till Viking Line och dess branschkolleger. Analogierna till EU:s jordbrukspolitik är uppenbara.

Man skulle kunna få samma effekt på Gotlandstrafiken om Systembolaget i Nynäshamn, Oskarshamn och Visby erbjöd billigare dryck till dem som är på väg till eller från färjan, och skickade vinsten på just de rabatterade produkterna till färjerederiet. Föga förvånande föreslår ingen seriös människa att Gotlandstrafiken ska subventioneras på så sätt.
Förstår inte riktigt vad du vill bevisa, att Ålands tax-free zon har liten eller snarare en negativ inverkan på ö-gruppens ekonomi?

Självklart är det så att när samhället på ett eller annat sätt aktivt minskar kostnaderna för produktionen så är det en subvention. Det gäller t.ex. transportstöd, RUT-avdrag, reducerade arbetsgivaravgifter för vissa grupper, även om man skulle sänka priserna på systembolagen i anslutning till Gotlandsfärjorna vilket du skrev om. Tax-free försäljningen däremot är väl däremot ingen subvention som jag ser det, jag trodde att tax-free förekommer pga. att ingen nation har beskattningsrätt på internationellt vatten.

För att återgå till Åland och trådens ämne så tvivlar jag starkt på att populariteten och resandet till Mariehamn skulle vara lika stort med en statlig upphandling av färjetrafiken med endast en aktör som till billigaste pris garanterar ett visst antal turer, utan konkurrens skulle resandet avta kraftigt och det skulle på kort sikt få stora negativa konsekvenser för Ålands ekonomi.