Länder utanför EU

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6297
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Länder utanför EU

Inlägg av Markus Holst » 12 nov 2013 16:21

Jag gjorde affär med en kund på Färöarna idag, och faschinerades av att detta lilla örike valt att stå utanför EU. Det slog mig då att alla tidigare danska lydriken valt att stå utanför EU: Norge, Island, Grönland och Färöarna. Även står Jersey, Guernsey och Åland utanför EU. Jag har försökt reda ut hur det är med Isle of Man, men inte lyckats.

Varför har dessa små stater, i vissa fall delar av stater, valt att stå utanför EU? Grönland har ju aktivt lämnat unionen. Jag skulle kunna tänka mig att deras ekonomier är så små att de antingen inte gynnas, eller kanske direkt missgynnas av ett medlemsskap. Detta torde emellertid inte gälla Norge, som ju är större och rikare än mången medlemsstat.

Därför började jag fundera på om orsaken är en annan: Alla uppräknade länder har varit lydstater. Kan det vara en folkligt och psykologiskt motstånd mot en "överstat", som gör att de står utanför? Då borde kanske även Irland valt att stå utanför, men har inte gjort så. Jag håller ändå för troligt att detta är orsaken.

Finns här någon som har en samlad bild av hur resonemanget gått i dessa länder, vad gäller resonemang runt EU?

(Kanske borde tråden ligga under ekonomisk historia istället)

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Länder utanför EU

Inlägg av LasseMaja » 12 nov 2013 20:22

Fiskerättigheter tror jag är en viktig faktor för många av dessa. Man vill inte släppa in EU:s flottor som man fruktar snabbt skall fiska ur vattnen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 12 nov 2013 21:01

De länder du räknar upp i Nordatlantområdet tror jag också traditionellt har en högre andel handel med Nordamerika än övriga europeiska länder, ett medlemskap skulle rubba dessa handelsvägar eftersom handeln USA-EU till stor del regleras av framförhandlade kvoter och som ofta störs av ett kallt handelskrig.
LasseMaja skrev:Fiskerättigheter tror jag är en viktig faktor för många av dessa. Man vill inte släppa in EU:s flottor som man fruktar snabbt skall fiska ur vattnen.
Absolut en mycket viktig faktor.

Jag tror att den enskilt allra viktigaste faktorn är huruvida man i ett land tror sig tjäna ekonomiskt på ett medlemskap, generellt har nog små stater lättare att nischa sig i en global ekonomi. Irland har alltid tillhört de fattigaste länderna i Europa så för dem bör medlemskapet ha tett sig som en välsignelse. Sverige hade knappast gått med 1994 om inte folkomröstningen sammanfallit med modern tids största ekonomiska kris och efterföljande stålbad. Länder i Rysslands närhet tror jag även har en stor dos säkerhetspolitiskt tänk när man väljer att fördjupa integrationen i EU trots att samarbetet befinner sig i en djup kris.

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 527
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Johan Ekstrand » 14 nov 2013 14:27

Isle of Man är inte medlem i EU, enligt Wikipedia.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22561
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Hans » 14 nov 2013 14:44

Amund skrev:...i Rysslands närhet tror jag även har en stor dos säkerhetspolitiskt tänk när man väljer att fördjupa integrationen i EU trots att samarbetet befinner sig i en djup kris.
Sant om säkerhetspolitiska aspekter, däremot har samarbetet befunnit sig i djup kris sedan femtiotalet men EU har trots det någorlunda funkat, endast det folkrika Grönland har valt att hoppa av. Jag vet från mobil faktiskt inte varför.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 15 nov 2013 17:26

Hans skrev:
Amund skrev:...i Rysslands närhet tror jag även har en stor dos säkerhetspolitiskt tänk när man väljer att fördjupa integrationen i EU trots att samarbetet befinner sig i en djup kris.
Sant om säkerhetspolitiska aspekter, däremot har samarbetet befunnit sig i djup kris sedan femtiotalet men EU har trots det någorlunda funkat
Sant att det funkat någorlunda. Kanske också sant att det varit så ända sedan femtiotalet.

Skillnaden nu på slutet är ju naturligtvis den gemensamma valutan som naturligtvis inte kan vara anpassad till de olika medlemsstaternas ekonomiska utveckling eller konjunkturläge. Det har lett till en både ekonomisk och (kanske ännu viktigare?) politisk djup kris.

[Farväl: Politiska inlägg :D ]

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 15 nov 2013 21:54

Bara nyfiken: på vilket sätt har inte EEC/EG/EU före EMU varit synnerligen framgångsrik?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 15 nov 2013 23:40

Vysotskij skrev:Bara nyfiken: på vilket sätt har inte EEC/EG/EU före EMU varit synnerligen framgångsrik?

Jag svarar även om det blir en del subjektiva tyckanden där jag vet att det finns andra uppfattningar.

EG har från början varit ett sorts fredsprojekt med ambitioner att utjämna ekonomiska skillnader bland de europeiska staterna. Detta har säkert fyllt sitt syfte på något sätt även om den demokratiska insynen varit begränsad i dessa mångmiljardprojekt, motorvägar i Grekland, ringleder runt Madrid (två stycken förresten), och mycket har betalats via Bryssel utan den kontroll och uppföljning som normalt brukligt är på nationell nivå. Jag tror även att EG/EU:s traditionella roll som ett sorts jordbruksdepartement för Europa har cementerat fast delar av ekonomin i ett i längden ohållbart bidragssystem inom den sektorn, det är bidragskvoterna som styr produktionen och inte den globala efterfrågan. Inte underligt att det blir smörberg och tomatkrossfestivaler.

Bra trots allt säger någon? Kanske det? Dock tror jag att det demokratiska underskottet Unionen fört med sig har skadat mer än eventuella positiva effekter.

Det finns inga som helst belägg för att EG/EU fört med sig en bättre ekonomisk utveckling än utan en union, då borde Schweiz och Norge djupt ångra att de inte gick med i så fall och det gör de inte.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 07:40

Grundsyftet är ändå fred genom gemensamma ekonomiska intressen, och där tycker jag det är svårt att säga annat än att man lyckats bättre än europeisk historia kunde prognostisera.

Att stora delar av jordbruks- och regionalpolitiken är för dyr och missriktad ser jag som det största misslyckandet, men jag tror att du överdriver kvaliteten och kostnadskontrollen i många länders förvaltning om du tror att det inte skulle slösats ändå. I förhållande till första stycket, och till framgångarna för den inre marknaden (där Schweiz och Norge deltar), framstår det ändå som litet om än mycket olyckligt.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 07:58

För att detta inte ska bli för mycket en politisk diskussion kanske vi ska försöka uttrycka oss i termer av vilka argument EU-förespråkare (mitt senaste inlägg) och EU-motståndare (Amunds föregående) skulle uttrycka sig, även om kategorierna är lite förenklade. (Det finns ju en betydande skala mellan UKIP och Kommissionens propagandaavdelning, till exempel.)

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Göstring » 16 nov 2013 08:23

Vysotskij skrev:Grundsyftet är ändå fred genom gemensamma ekonomiska intressen, och där tycker jag det är svårt att säga annat än att man lyckats bättre än europeisk historia kunde prognostisera.
När man säger att något är lyckat eller misslyckat finns det alltid en jämförelse med en annan mer eller mindre trolig utveckling. EU sägs ha förhindrat krig mellan Frankrike och Västtyskland. Mot bakgrund av det kalla kriget var en sådan konflikt osannolik. Vad gäller freden i EUs närområde var Jugoslavien en katastrof för EUs hantering. Det var USA som fick röja upp.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 09:35

I ett historiskt perspektiv förefaller mig inte fortsatta krig mellan Tyskland och Frankrike över Elsaß-Lothringen som mycket mindre sannolika än exempelvis Cypernkonflikten.

Att EU som kollektiv inte hade militära muskler att leva upp till vissa ledares ambitiösa prat vid Jugoslaviens upplösning är uppenbart. Men EU var aldrig heller någon militärallians.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Göstring » 16 nov 2013 09:44

[quote="Vysotskij"]I ett historiskt perspektiv förefaller mig inte fortsatta krig mellan Tyskland och Frankrike över Elsaß-Lothringen som mycket mindre sannolika än exempelvis Cypernkonflikten.
quote]
Frågan är ju om det är EU:s förtjänst. Ett alternativ är att USA vred om Frankrikes och Tysklands armar och att freden i (Väst-)Europa beror på USA:s hegemoni snarare än EU.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Vysotskij » 16 nov 2013 09:57

Att USA:s närvaro varit lika viktig för kontinentens fred och frihet som EU är svåremotsägligt.

Men den som i början på 50-talet erbjudits 10 mot 1 på att varken Frankrike eller Tyskland skulle bli fascistiskt under de närmaste årtiondena hade nog antagit vadet. Och även om det var nära nog i Frankrike några gånger var det ändå otänkbart (utom för några RAF-vänner) trettio år senare. Och man kan nog räkna med att USA stoppat tysk neofascism, men mot regimer med Medelhavskust verkar antikommunismen ofta ha varit viktigare för Washington.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Länder utanför EU

Inlägg av Amund » 16 nov 2013 10:06

Vysotskij skrev:För att detta inte ska bli för mycket en politisk diskussion
Fast det är svårt att objektivt mäta huruvida EU har varit lyckat som projekt, det bygger ju på hur ett alternativt scenario utvecklat sig. I min bedömning är det de makroekonomiska effekterna av ett politiskt och demokratiskt impotent system som jag bedömer är till skada för Europa. Vad gäller utbildningar och kulturutbyten, och kanske även freden i Europa kan EU ha varit positivt, därom vet jag för lite.

Jag menar att de ekonomiska ramar som EU är uppbyggt av kom till under en helt annan tid och passar inte in i en modern global ekonomi. Som jag tidigare skrev så är ju inte jordbruksproduktionen baserad på en marknadens efterfrågan utan på en med ekonomiska styrmedel baserad kommandoekonomi, i realiteten en planhushållning. Jämför om vi hade haft samma förfarande inom industrin, biltillverkare som får ekonomiskt stöd för varje bil man tillverkar, eller per anställd kanske? Då hade nog VW 1303 och Renault Laban fortfarande tillverkats.

Det andra jag gnällde på var det demokratiska underskottet. Systemet nästan omöjliggör annat än rent kosmetiska förändringar i en lobby och tjänstemannastyrd byråkrati utan politisk makt. De personer som företräder unionen på högsta politiska nivå har inget som helst mandat från vare sig medborgarna eller de nationella parlamenten.
Vysotskij skrev:
Att EU som kollektiv inte hade militära muskler att leva upp till vissa ledares ambitiösa prat vid Jugoslaviens upplösning är uppenbart. Men EU var aldrig heller någon militärallians.


Förvisso! Men har man ingen makt och de som har makten är oense kan man heller inte göra annat än att prata och prata.