Ryska flottan idag

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 10 okt 2013 10:06

Med anledning av NATO-övningen och Gotland och så.... USA:s Fd försvarsattaché i Sverige förefaller inte anse att Gotland är strategiskt viktigt i högre grad. Eller kanske att det är lite mer komplicerat än vad som sägs i Sverige.
http://www.folkochforsvar.se/index.php/ ... cance.html
Perhaps the most significant shortfall in the public debate on the defense of Gotland is perspective. It stands to reason that if the island were indisputably strategic in its location, this fact would be central to planning outside of Sweden. I had the privilege of representing to Sweden the US Defense department, including the US Forces assigned to Europe who would be the American forces assigned to defending NATO’s interests. In this capacity I accompanied Defense Ministers, politicians, and senior officers to top level meetings with NATO and American counterparts for four years, years in which the defense of the new NATO members on the Baltic’s eastern and southern shores were top priority questions. Never once was I or any of the representatives I accompanied asked about Sweden’s commitment to defending Gotland. Never did I see a plan that included advocating the prepositioning of forces there. My conclusion is that the location is viewed as a tactical or possibly operational significant objective, entirely dependent on widely varying potential strategic objectives. In a tactical or operational context, it is not hard to identify reasons why one might want forces on Gotland. But when one includes desired enemy strategic outcomes, alternative methods of achieving these outcomes, and risks to achieving these outcomes, the advantage of defending Gotland is far less clear. As a complicating consequence of this effect, the Russians will also almost surely notice a shortfall in any logical defensive argument for militarizing Gotland and therefore look for Strategic offensive motives for such a Swedish policy, including threatening their vital economic lines of communications.


Frågan är alltså om Gotland är av stor strategisk betydelse för en konflikt mellan NATO och Ryssland, eller om det är så att vi i Sverige tror detta. Vore ju också intressant att se ryskt perspektiv på det.

Ska försöka hitta mer info om ryska flottan, förresten. :-)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 10 okt 2013 17:51

Ja, och även att Gotland är en "tactical or possibly operational significant objective"... till exempel i en rysk operation mot baltstaterna. Men framförallt verkar han argumentera emot ett svenskt återbesättande av Gotland, inte mot Gotlands möjliga betydelse...

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 10 okt 2013 18:40

Bjernevik skrev:Ja, och även att Gotland är en "tactical or possibly operational significant objective"...till exempel i en rysk operation mot baltstaterna. Men framförallt verkar han argumentera emot ett svenskt återbesättande av Gotland, inte mot Gotlands möjliga betydelse...

I och för sig, men han säger ju faktiskt samtidigt att Gotland inte ingick i planeringen av försvaret av Baltikum under "hans tid" (2007-2011), något som han säger fick hög prioritet under denna tid (efter Georgien 2008, antar jag). Så där låter det ju som att man inte anser att ön skulle vara speciellt viktigt just i det läget. Utan snarare i annat perspektiv i så fall.

Sedan så skriver han ju också:
Perhaps the most significant shortfall in the public debate on the defense of Gotland is perspective. It stands to reason that if the island were indisputably strategic in its location, this fact would be central to planning outside of Sweden.

Nog är väl detta inte svårt att tolka som att han menar att Gotlands betydelse överdrivs i den svenska debatten?

Säger han något så är det väl kanske snarare att man för svensk del inte ska vara så "fixerade" vid försvaret av just Gotland. Lite för att utvecklingen har förändrat betydelsen av ön.

EDIT: försökte förtydliga lite.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 10 okt 2013 22:47

tryggve skrev:I och för sig, men han säger ju faktiskt samtidigt att Gotland inte ingick i planeringen av försvaret av Baltikum under "hans tid" (2007-2011), något som han säger fick hög prioritet under denna tid (efter Georgien 2008, antar jag). Så där låter det ju som att man inte anser att ön skulle vara speciellt viktigt just i det läget. Utan snarare i annat perspektiv i så fall.

Säger han verkligen det? Vad jag kan utläsa så fick han aldrig frågan om "Sveriges åtagande att försvara Gotland". Inte heller såg han någon plan som förordade att man "förhandslagrade förband" där. Det är inte riktigt samma sak som att "Gotland inte ingick i planeringen". Att NATO inte såg något behov av att besätta en del av ett vänligt sinnat land borde inte komma som någon överraskning.
tryggve skrev:Nog är väl detta inte svårt att tolka som att han menar att Gotlands betydelse överdrivs i den svenska debatten?

Säger han något så är det väl kanske snarare att man för svensk del inte ska vara så "fixerade" vid försvaret av just Gotland. Lite för att utvecklingen har förändrat betydelsen av ön.

Läser man hela artikeln så framgår det ganska tydligt att vad han säger är att stridsvagnar (markstridsförband) och flyg baserat på Gotland är sårbart för markrobotangrepp. Inte ens under Kalla kriget så avsåg vi att basera flyg på Gotland, Visbybasen var primärt en fredsbas för stridsflyg. I krigsscenariot var dess stora roll att ta emot förstärkningstransporter från fastlandet.

Samtidigt säger han att Gotland fortfarande har betydelse som plats för sensorer, och att sådana behöver försvaras... Men fortfarande pratar han bara ur ett svenskt perspektiv. Det intressanta torde vara hur Ryssland ser på Gotland i händelse av en konflikt med baltstaterna, och hur den synen påverkas av hur svårt ett kuppartat anfall mot ön skulle vara.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Stödjande medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Ryska flottan idag

Inläggav J.K Nilsson » 11 okt 2013 00:07

Vadfalls? Ett avsnitt "Snillen spekulerar" och jag är inte bjuden? 8O

Nåja, Gotland ja. Jag har berört den stackars ön i två blogginlägg: "Gotland" och "Gotland revisited". Jag följer inte alla försvarsbloggare så jag kan inte tala för alla men jag tycker mig inte ha sett några större tendenser hos Wiseman eller Chefis till någon större "Kalla kriget"-vurm. Däremot, något som vi bloggare har tryckt på är att när det kommer till kritan så är det rätt så digitalt. Påbörjas förbekämpning av våra basområden och mobiliseringsplatser så spelar det ingen roll om vi skriver 1983 eller 2013 som årtal. Snarare är det så att om det drar igång nu så har vi svårare att påverka den tänkbara motståndaren jämfört med för trettio år sedan, han förfogar över fjärrbekämpningssystem och kan ifrån sina basområden påverka oss men vi har svårt att dels värja oss mot motståndarens vapen och vi kan inte påverka motståndaren i hans basområden. Läs Wisemans tankar om luftmakt en serie i fyra delar så ni får själva söka resterande tre delar. Den använt isolerat anfall på Gotland är väll Wilderäng men då som en beskrivning av vad dagens försvarsmakt inte mäktar med respektive en modifierad IO14 klarar av.

Gotland har bl.a. hos Bruce Acker fått stå som symbol för missriktade råd ifrån omvärlden. När vi i Sverige talar om att återuppta ett territorialförsvar så ser man i utlandet framför sig hur man ska klä hemvärns- och lokalförsvarsförband i vadmal och återutrusta dom med Gevär m/96. Det här är något som följer sig av att vi har överhuvudtaget ingen egen förmåga till försvar av territoriet. Hur många inser att det våra förband har när striden börjar är också det dom får nöja sig med kriget igenom? Krasst sett så kan vi på fastlandssverige hjälpligt försörja våra rörliga delar av flygbasbataljonerna, dom fasta platserna såsom flygflottiljer och militära flygplatser får helt förlita sig på "Ortens resurser". Armén kan slå en lättare fientlig luftlandsättning om motståndaren har den goda smaken att välja att fälla i närheten av en flygbas ty det är där den större delen av förbandsmassan kommer att vara insatt då markförsvaret av flygbas är något som knappt finns i basbataljonerna. Större delen av vår försvarsmakts förmåga åtgår för att förstärka Gotland, något som var tydligt i beredskapsövningen Dagny II. Brister identifierade i denna övning har genom HR-transformering, förändrat personalförsörjningssystem och tvåbefälssystem förstärkts. När ÖB talade om enveckasförsvaret i vintras så betydde det ett mycket litet angrepp på Sverige följt av en tids skymningsläge och förbekämpningsperiod. Motståndarens ansträngning är i det fallet knappt mer än en förstärkt övning ifrån dennes sida, att våra stridskrafter påstods ha uthållighet i en vecka beror på att vi planerades utsättas för flera dagars förbekämpning och de reella striderna är korta, det är inte en vecka strid utan en vecka överleva i mesta möjliga mån.

Gotland är inte, som Acker påpekar, en nödvändig del av försvaret av Sverige. Precis som att Vaxholms fästning tappat betydelse har också Gotlands betydelse minskat men att som Bruce Acker påstå att ön tappat betydelse är inte riktigt sant. Men vilken betydelse tillmätte vi Gotland under det kalla kriget? Förbanden som var placerade på ön kan elakt sagt jämföras med förstärkt hemvärnsförband. Man körde KP-bilar länge, artilleriet var minst sagt antikt, m.m. Dock jämför Acker morötter med kålrötter, han talar om försvar av ön i ett större sammanhang, förhandsplacerade förband kan bli utskjutna, de är svåra att försörja och/eller ombasera samt att förbanden kan vara i princip oanvändbara då de lätt kan kringgås. Precis som jag diskuterade för tre och ett halvt år sedan så har en antagonist större handlingsfrihet av att låta bli Gotland. Gotlands största värde för angripare respektive försvarare i Östersjön är att ön inte tillfaller den andre och det är det här som är både min Ackers poäng, Gotland får en oproportionerligt stor del av försvarsdebatten i Sverige. Kan en rysk antagonist vinna mer på att ställa det svenska flygvapnet på marken jämfört med att lägga resurser på Gotland?

Som Acker tidigare har diskuterat så behövs inte Svensk förmåga till att kunna mottaga främmande förband för att dessa ska kunna verka i från Sverige, vad ska NATO med Gotland till när de hellre har användning av att kunna basera på svensk mark eller ligga i beredskapsläge i svenskt luftrum för att kunna skydda sina transporter till Baltikum? Gotland kan kringgås ifrån båda sidor men NATO eller Sverige behöver inte låsa upp förband på Gotland, däremot försvåras NATOs operationer av rysk närvaro på Gotland. Spärra Östersjöinloppet är väll en vacker tanke men tänk på att det är svårt att frakta några större förbandsmassor genom Bält ändå och det som Baltikum behöver i händelse av rysk aggression är stridsflyg i massor och i enlighet med vår solidaritetsdeklaration så lär vi släppa svenskt luftrum till dessa och här försvåras dessa operationer av ryskt luftvärn på Gotland. Vi ska alltså inte bygga upp någon Gotlandsbrigad däremot är rörligt kustartilleri med tunga robotar och luftvärn en del i upprätthållandet av regional stabilitet i Östersjön.

Om vi pratar om AMRAAM-skott så är det väll JLENS (observera bilder/film ifrån Vidsel) med de i Sverige nu så förhatade aerostaterna som lyckats med bistatiskt anfall, dvs att skjutande flygplan skjuter enbart på länkad målinformation.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 11 okt 2013 00:53

Bjernevik skrev:Säger han verkligen det? Vad jag kan utläsa så fick han aldrig frågan om "Sveriges åtagande att försvara Gotland". Inte heller såg han någon plan som förordade att man "förhandslagrade förband" där. Det är inte riktigt samma sak som att "Gotland inte ingick i planeringen". Att NATO inte såg något behov av att besätta en del av ett vänligt sinnat land borde inte komma som någon överraskning.

Säker kan man ju aldrig vara. Men jag tolkar:
It stands to reason that if the island were indisputably strategic in its location, this fact would be central to planning outside of Sweden.

på det sättet, får jag nog säga. Poängen han gör är väl att om Gotland är så pass viktigt så borde NATO ha med det i planeringen.Jag tycker att det är en rätt rimlig tolkning.

Att NATO skulle anse att Gotland är mycket viktigt för försvaret av Baltikum, men samtidigt inte bry sig om/hur Sverige tänker försvara ön, eller själva alls planera för det.... Låter inte det något motsägelsefullt? Speciellt som vi står på så god fot med NATO att utbyte av sådan information ju knappast borde vara något större problem. Vi övar ju också en hel del ihop numera.

Bjernevik skrev:Läser man hela artikeln så framgår det ganska tydligt att vad han säger är att stridsvagnar (markstridsförband) och flyg baserat på Gotland är sårbart för markrobotangrepp. Inte ens under Kalla kriget så avsåg vi att basera flyg på Gotland, Visbybasen var primärt en fredsbas för stridsflyg. I krigsscenariot var dess stora roll att ta emot förstärkningstransporter från fastlandet.

Samtidigt säger han att Gotland fortfarande har betydelse som plats för sensorer, och att sådana behöver försvaras... Men fortfarande pratar han bara ur ett svenskt perspektiv.

Jag tycker ju att han försöker lyfta det hela att handla om mer än just svenskt perspektiv, det verkar ju vara hela poängen med artikeln, egentligen. Om något så kritiserar han väl den svenska debatten.

Sedan håller jag med dig, vi skulle ju inte basera flyg och sådant där enligt planeringen under Kalla kriget. Men det är väl inte det han åsyftar. Utan mer debatten i Sverige idag, med att det borde finnas militär närvaro på Gotland i fredstid. Att ön kan vara en viktig plattform för sensorer håller jag med om, och det finns väl också där idag.

(hoppas att det inte blir för politiskt nu)
Läser man artikeln så verkar det som att han anser att Sverige inte borde "stirra sig blint på försvaret "av Gotland, utan kanske försvaret av landet som helhet. Håller du med om det?

Det verkar ju lite märkligt att han, om nu Gotland är så viktigt i försvaret av Baltikum, skriver en artikel där han menar att Sverige inte borde lägga sitt fokus på Gotland.

Bjernevik skrev: Det intressanta torde vara hur Ryssland ser på Gotland i händelse av en konflikt med baltstaterna, och hur den synen påverkas av hur svårt ett kuppartat anfall mot ön skulle vara.

Jo, det är ju egentligen helt avgörande. Om NATO inte bryr sig, gör Ryssarna det då?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 11 okt 2013 14:00

tryggve skrev:Säker kan man ju aldrig vara. Men jag tolkar:
It stands to reason that if the island were indisputably strategic in its location, this fact would be central to planning outside of Sweden.

på det sättet, får jag nog säga. Poängen han gör är väl att om Gotland är så pass viktigt så borde NATO ha med det i planeringen.Jag tycker att det är en rätt rimlig tolkning.

Återigen, att något inte är "central to planning" betyder inte att det är oväsentligt. Bara att det inte är tyngdpunkten.
tryggve skrev:Att NATO skulle anse att Gotland är mycket viktigt för försvaret av Baltikum, men samtidigt inte bry sig om/hur Sverige tänker försvara ön, eller själva alls planera för det.... Låter inte det något motsägelsefullt? Speciellt som vi står på så god fot med NATO att utbyte av sådan information ju knappast borde vara något större problem. Vi övar ju också en hel del ihop numera.

Ja, om det nu var så att man inte alls har med Gotland som en faktor i sin planering. Vilket vi alltså inte vet. Det Acker säger att han inte har sett en plan som inbegriper förhandsbasering av förband på Gotland. Inte att han inte har sett en plan som inbegriper Gotland. Tvärtom säger han faktiskt "My conclusion is that the location is viewed as a tactical or possibly operational significant objective, entirely dependent on widely varying potential strategic objectives." vilket jag tolkar som att Gotland anses som en plats av betydelse, dock inte en plats där NATO vill placera förband.
tryggve skrev:Jag tycker ju att han försöker lyfta det hela att handla om mer än just svenskt perspektiv, det verkar ju vara hela poängen med artikeln, egentligen. Om något så kritiserar han väl den svenska debatten.

Ja, den svenska allmänna debatten är skev, det håller jag med om. Vem drog egentligen in Gotland i den här diskussionen?
tryggve skrev:Läser man artikeln så verkar det som att han anser att Sverige inte borde "stirra sig blint på försvaret "av Gotland, utan kanske försvaret av landet som helhet. Håller du med om det?

Det verkar ju lite märkligt att han, om nu Gotland är så viktigt i försvaret av Baltikum, skriver en artikel där han menar att Sverige inte borde lägga sitt fokus på Gotland.

Ja, självklart borde Sverige inte fokusera på Gotland enbart. Det viktiga är att vi inte utgör ett militärt vakuum som någon annan kan se sig tvingad att fylla innan motståndaren gör det. Där är Gotland unikt i den bemärkelsen att vi har betydligt svårare att förstärka Gotland militärt än vad vi har andra delar av landet. Vilket som J.K Nilsson påpekade visades klart och tydligt under Dagny-övningen.
tryggve skrev:Jo, det är ju egentligen helt avgörande. Om NATO inte bryr sig, gör Ryssarna det då?

Bryr sig NATO inte?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 11 okt 2013 21:25

Bjernevik skrev:Återigen, att något inte är "central to planning" betyder inte att det är oväsentligt. Bara att det inte är tyngdpunkten..

Ok, jag delar inte riktigt den tolkningen av hans text, men vi får väl vara oense. Gott så.

Bjernevik skrev:Ja, om det nu var så att man inte alls har med Gotland som en faktor i sin planering. Vilket vi alltså inte vet. Det Acker säger att han inte har sett en plan som inbegriper förhandsbasering av förband på Gotland. Inte att han inte har sett en plan som inbegriper Gotland. Tvärtom säger han faktiskt "My conclusion is that the location is viewed as a tactical or possibly operational significant objective, entirely dependent on widely varying potential strategic objectives." vilket jag tolkar som att Gotland anses som en plats av betydelse, dock inte en plats där NATO vill placera förband.

Ok. Jag tolkar som sagt det annorlunda, men gott så. Inte mycket att säga om det. :-)


Bjernevik skrev:Ja, den svenska allmänna debatten är skev, det håller jag med om. Vem drog egentligen in Gotland i den här diskussionen? .

Det var jag, som menade att fixeringen vid Gotland är fel, bland annat för att öns läge inte är så strategiskt viktig som den var under Kalla Kriget. Något Acker också verkar tycka (även om han inte tar upp Kalla Kriget). Det vi verkar vara oense om är väl exakt hur han ska tolkas. Ledsen om jag var oklar eller otrevlig.
Bjernevik skrev:Ja, självklart borde Sverige inte fokusera på Gotland enbart. Det viktiga är att vi inte utgör ett militärt vakuum som någon annan kan se sig tvingad att fylla innan motståndaren gör det. Där är Gotland unikt i den bemärkelsen att vi har betydligt svårare att förstärka Gotland militärt än vad vi har andra delar av landet. Vilket som J.K Nilsson påpekade visades klart och tydligt under Dagny-övningen.

Spekulation från min sida: det troliga är väl som sagt att ryssarna ser oss som icke-officiella NATO-medlemmar. Det är väl med tanke på det svenska agerandet och tänkandet knappast ett orimligt antagande.
Bestämmer de sig för att angripa NATO är det väl därför rätt troligt att även Sverige angrips.


Bjernevik skrev:Bryr sig NATO inte?

Kanske lite dåligt ordval av mig, de kanske bryr sig, men det verkar vara ett antagande att de skulle anse att ön är av stor betydelse vid en rysk operation mot Baltikum. Att ryssarna skulle vara intresserade av att besätta ön är ju också ett antagande.

För övrigt tack till J.K Nilsson för ett bra inlägg. Dock känns det som att det inte går att kommentera det så mycket utan att det blir en politisk diskussion. :-)

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Stödjande medlem
Inlägg: 2515
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Ryska flottan idag

Inläggav J.K Nilsson » 12 okt 2013 13:19

tryggve skrev:För övrigt tack till J.K Nilsson för ett bra inlägg. Dock känns det som att det inte går att kommentera det så mycket utan att det blir en politisk diskussion. :-)

Nja, det tycker väll inte jag. :wink:

Det går ju att diskutera i termer att ny väg till Baltikum har öppnats genom solidaritetsförklaringen och vilka möjligheter det innebär. Hur kan detta exploateras respektive hindras? Vad är skillnaden mellan det kalla krigets "Fredens innanhav" och nu det den "Europeiska unionens innanhav" i termer av förändrad säkerhetspolitisk situation och vilka konsekvenser det får. Vad skulle hända om Litauen inte haft det stöd EU innebär för de senaste veckornas trassel med export till Ryssland, skulle det vara möjligt med Johan Wiktorins "Korridoren till Kaliningrad".

J.K Nilsson

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 13 okt 2013 09:11

Apropå trådens ursprungsämne - rysk förmåga: Zapad 13 – Observations and perspective

Ryssland har uppenbarligen dragit en del slutsatser av Georgienkriget och är på full väg att omhänderta de brister i egen förmåga som uppvisades där. I Sverige debatterar vi mest vilken "nivå" som Ryssland ligger på.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 16 okt 2013 16:33

tryggve skrev:Med anledning av NATO-övningen och Gotland och så.... USA:s Fd försvarsattaché i Sverige förefaller inte anse att Gotland är strategiskt viktigt i högre grad. Eller kanske att det är lite mer komplicerat än vad som sägs i Sverige.
http://www.folkochforsvar.se/index.php/ ... cance.html

Nu har Johan Wiktorin skrivit ett svar på Ackers inlägg The importance of Gotland.

Wiktorin delar inte Ackers synpunkter fullt ut, även om W ger A rätt i vissa avseenden. Wiktorin gör även en intressant jämförelse mellan Kaliningradområdet och Gotland:
Russia is very experienced, when it comes to work in vulnerable areas in the Baltic area. The entire Kaliningrad exclave is something similar to Gotland. It is exposed to surface-air-missiles (SAM’s), missiles and artillery; it is even exposed to the risk of a ground attack. With the corridors through Polish and Lithuanian territory for its supply it is even more vulnerable to resupplying and redeploying issues than Gotland.

Even so, the Russian Strategic Command has chosen to stack a lot of forces in the small area, which make up the oblast.

Why? Because it is an initial, vital part of their anti-access strategy in case of rising tensions in the region. The risk of having Gotland as an empty space in the middle of the Baltic Sea is that a possible gain could outweigh any probable resistance, especially since Sweden is not part of NATO.


Gotlands eventuella betydelse sammanfattas nog ganska bra i följande:
By controlling Gotland and by deploying advanced air defence systems there any actor could deny the other that possibility, while at the same time increase the capability of their own integrated air defence systems. Under such weave one can move significant forces on sea, land and in the air for strategic purposes.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 16 okt 2013 17:37

Intressant, tack för den länken.
Bjernevik skrev:Nu har Johan Wiktorin skrivit ett svar på Ackers inlägg The importance of Gotland.

Wiktorin delar inte Ackers synpunkter fullt ut, även om W ger A rätt i vissa avseenden. Wiktorin gör även en intressant jämförelse mellan Kaliningradområdet och Gotland:

Russia is very experienced, when it comes to work in vulnerable areas in the Baltic area. The entire Kaliningrad exclave is something similar to Gotland. It is exposed to surface-air-missiles (SAM’s), missiles and artillery; it is even exposed to the risk of a ground attack. With the corridors through Polish and Lithuanian territory for its supply it is even more vulnerable to resupplying and redeploying issues than Gotland.

Even so, the Russian Strategic Command has chosen to stack a lot of forces in the small area, which make up the oblast.

Why? Because it is an initial, vital part of their anti-access strategy in case of rising tensions in the region. The risk of having Gotland as an empty space in the middle of the Baltic Sea is that a possible gain could outweigh any probable resistance, especially since Sweden is not part of NATO..


Det kan ju också tolkas som att de vill försvara Kalliningrad vid ett krig. De har väl också en hel del militär infrastruktur på plats där som de kanske vill utnyttja vid ett konflikt, och inte missta. Plus att det väl bor nästan en miljon människor i området.

Och om de kan ta Gotland och uppehålla transporter dit så är väl frågan om det skulle vara så mycket svårare för dem att slå sig fram genom Baltikum till Kalliningrad, med tanke på att det ju inte står några jätteförband i Litauen direkt. Kan de genomföra sjö- och lufttransporter till Gotland borde de väl kunna göra samma sak till Kalliningrad, där de ju också har mer på plats redan i form av t ex luftvärn och flyg? Nå, det blir ju spekulation.

Sedan är väl frågan om ryssarna verkligen betraktar Sverige som icke-medlem av NATO. Det är väl ändå rätt tveksamt? Det mest troliga (speciellt med att vi ju precis har fått ja till att gå med i NATO:s snabbinsatsstyrka) är väl ändå att de ser oss som del av NATO, om än "inofficiell medlem", eller vad man ska kalla det.
http://www.nato.int/cps/en/SID-3E21B488 ... dLocale=en


Bjernevik skrev:Gotlands eventuella betydelse sammanfattas nog ganska bra i följande:
By controlling Gotland and by deploying advanced air defence systems there any actor could deny the other that possibility, while at the same time increase the capability of their own integrated air defence systems. Under such weave one can move significant forces on sea, land and in the air for strategic purposes.

Jo. Min tolkning av det är ju som jag har sagt tidigare att det då är lite märkligt att NATO inte verkar ha spelat med detta i sin planering, men där har vi som sagt gjort olika tolkningar... Gott så.

Det som vore intressant att se vore ju den ryska planeringen för vad de skulle göra vid ett krig mot NATO. Rimligen blir en konflikt inte begränsad till Europa eller Östersjöområdet.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 16 okt 2013 18:01

tryggve skrev:Sedan är väl frågan om ryssarna verkligen betraktar Sverige som icke-medlem av NATO. Det är väl ändå rätt tveksamt? Det mest troliga (speciellt med att vi ju precis har fått ja till att gå med i NATO:s snabbinsatsstyrka) är väl ändå att de ser oss som del av NATO, om än "inofficiell medlem", eller vad man ska kalla det.
http://www.nato.int/cps/en/SID-3E21B488 ... dLocale=en

Javisst. Men det faktum att vi faktiskt inte är medlemmar och att NATO därför inte planerar och övar för försvar av Sverige gör att en undsättningsaktion kommer att ta tid att få tillstånd och genomföra. Därav att Ryssland kan se ett gyllene tillfälle att ställa Sverige och NATO-länderna inför fullbordat faktum, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna få tungviktarna inom NATO att bestämma sig för att kostnaden för att understödja baltstaterna är för hög. Detta då i en situation i vilken Ryssland har bestämt sig för att ingripa mot baltstaterna.
tryggve skrev:Jo. Min tolkning av det är ju som jag har sagt tidigare att det då är lite märkligt att NATO inte verkar ha spelat med detta i sin planering, men där har vi som sagt gjort olika tolkningar... Gott så.

Ja, om NATO ser Sverige som en "nästan-medlem" så är det inte så konstigt om man inte anser sig behöva ingripa mot Gotland. Det är ju vänligt sinnat territorium. Om sedan NATO gör rätt som utgår från att Sverige klarar av att hävda sitt territorium är en annan sak...
tryggve skrev:Det som vore intressant att se vore ju den ryska planeringen för vad de skulle göra vid ett krig mot NATO. Rimligen blir en konflikt inte begränsad till Europa eller Östersjöområdet.

Det beror nog helt på hur pass intresserad bägge sidorna i konflikten är av att sprida denna. Om Ryssland nöjer sig med att enbart agera aktivt i Östersjöområdet är det inte alls säkert att NATO väljer att slå till på andra ställen såvida det inte finns väldigt starka skäl för det.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 16 okt 2013 18:41

Bjernevik skrev:Javisst. Men det faktum att vi faktiskt inte är medlemmar och att NATO därför inte planerar och övar för försvar av Sverige gör att en undsättningsaktion kommer att ta tid att få tillstånd och genomföra. Därav att Ryssland kan se ett gyllene tillfälle att ställa Sverige och NATO-länderna inför fullbordat faktum, vilket i sin tur mycket väl skulle kunna få tungviktarna inom NATO att bestämma sig för att kostnaden för att understödja baltstaterna är för hög. Detta då i en situation i vilken Ryssland har bestämt sig för att ingripa mot baltstaterna.

Jo, om Ryssland kan slå till helt utan förberedelser som en blixt från en klar himmel kan det ju bli så. Men det troliga är väl ändå att ett krig startar efter en tid av upptrappning och försämrade relationer?
EDIT: det är väl ungefär som man resonerade under invasionsförsvarets dagar, man förutsatte att vi skulle få förvarning.

Sedan detta med att ryssarna kan räkna med att NATO inte skulle försvara sina medlemmar vid en kris, något som i alla fall i svensk debatt brukar dyka upp då och då. Det är ju möjligt, men samtidigt är ju frågan om ryssarna verkligen resonerar på det viset? Det är lite svårt att förena detta med oron som de ju faktiskt verkar känna över att NATO har utvidgats österut.

Bjernevik skrev:Ja, om NATO ser Sverige som en "nästan-medlem" så är det inte så konstigt om man inte anser sig behöva ingripa mot Gotland. Det är ju vänligt sinnat territorium. Om sedan NATO gör rätt som utgår från att Sverige klarar av att hävda sitt territorium är en annan sak...

En möjlig tolkning är ju att NATO inte ser det svenska försvaret som så svagt. :-)

Bjernevik skrev:Det beror nog helt på hur pass intresserad bägge sidorna i konflikten är av att sprida denna. Om Ryssland nöjer sig med att enbart agera aktivt i Östersjöområdet är det inte alls säkert att NATO väljer att slå till på andra ställen såvida det inte finns väldigt starka skäl för det.

Visst, men varför skulle ryssarna bara agera i Östersjöområdet? Om de nu är beredda att starta ett krig mot NATO så lär de ju rimligen vara beredda att gå "all in". De startar ju rimligen knappast ett krig mot NATO som de inte tror att de kan vinna. Som sagt, idag verkar det enda troliga scenariot för ett ryskt angrepp vara att de själva är helt övertygade om att de står i begrepp att bli angripna av NATO/USA, och att då anfall är bästa försvar. Då borde de ju t ex vara rätt oroade över vad USA:s hangarfartygsflyg kan ställa till med hos dem.

Det är väl en sak som dagens ryska flotta (för att faktiskt anknyta till trådämnet) skulle ha svårt att att förhindra. Man har ju en del Oscar II-ubåtar i tjänst, och en del Backfirebombare. Dock så har man väl inte någon RORSAT-kapacitet, så frågan är väl hur lätt man har att hålla reda på USAs hangarfartygsgrupper.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2547
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 16 okt 2013 20:09

tryggve skrev:Jo, om Ryssland kan slå till helt utan förberedelser som en blixt från en klar himmel kan det ju bli så. Men det troliga är väl ändå att ett krig startar efter en tid av upptrappning och försämrade relationer?
EDIT: det är väl ungefär som man resonerade under invasionsförsvarets dagar, man förutsatte att vi skulle få förvarning.

Varför skulle "en tid av upptrappning och försämrade relationer" snabba på en NATO-aktion till försvar av Sverige? Eller menar du att Sverige snabbt som ögat skulle ansöka om NATO-medlemskap under en sådan tid, varvid NATO raskt skulle börja planera och föröva en sådan aktion?
tryggve skrev:Sedan detta med att ryssarna kan räkna med att NATO inte skulle försvara sina medlemmar vid en kris, något som i alla fall i svensk debatt brukar dyka upp då och då. Det är ju möjligt, men samtidigt är ju frågan om ryssarna verkligen resonerar på det viset? Det är lite svårt att förena detta med oron som de ju faktiskt verkar känna över att NATO har utvidgats österut.

Hur Ryssland resonerar vet jag så klart inte. Men jag håller det inte för uteslutet att man anser att möjligheten finns att slå in en spricka i NATO. Även om det visar sig att NATO-solidariteten håller, så har man i alla fall skapat betydligt bättre förutsättningar för att påverka striderna över Östersjön med luftvärn, samtidigt som man flyttar fram sin radarhorisont avsevärt. Framförallt om man räknar med att NATO-flyg kommer att ta vägen över Sverige.
tryggve skrev:Visst, men varför skulle ryssarna bara agera i Östersjöområdet? Om de nu är beredda att starta ett krig mot NATO så lär de ju rimligen vara beredda att gå "all in". De startar ju rimligen knappast ett krig mot NATO som de inte tror att de kan vinna. Som sagt, idag verkar det enda troliga scenariot för ett ryskt angrepp vara att de själva är helt övertygade om att de står i begrepp att bli angripna av NATO/USA, och att då anfall är bästa försvar. Då borde de ju t ex vara rätt oroade över vad USA:s hangarfartygsflyg kan ställa till med hos dem.

Varför skulle de inte bara agera i Östersjöområdet? Måste deras krigsmål vara att uppnå världsherravälde? Tänk om det bara skulle vara att återförena de ryska minoriteterna i Estland med moderlandet? Att man är beredd att gå all in betyder inte att man gör det, framförallt om ens egna mål är begränsade.

Vad som är troligt brukar oftast vara lättast att avgöra i efterhand...


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster