Ryska flottan idag

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 21 sep 2013 10:26

Bjernevik skrev:Skulle gärna se några exempel på bloggar som hävdar att Ryssland vill ha Gotland för att skydda gasledningen. Det är nämligen ingenting jag känner igen.

Det är väl främst på WidsemansWisdoms och Chefsingenjören som den typ av scenario tas upp ibland, d v s att det skulle vara en tänkbar krigsorsak från Rysslands del mot oss, att skydda gasledningen, och därför ta Gotland. Har även sett det på andra bloggar någon enstaka gång.

Men det kanske finns en massa andra bloggar som jag inte följer, förstås.

Bjernevik skrev:Däremot diskuteras ibland möjligheten att från Gotland avregla stridsfältet och därmed förhindra en undsättning av de baltiska länderna från övriga NATO-medlemmars sida. Så att man inte tar hänsyn till det ändrade läget efter NATOs utvidgning kan jag inte riktigt se...

Jo, men man verkar då inte riktigt räkna in att:
1 Ryssarna har ju redan sjömålsrobotar och luftvärnsrobotar i Kalliningrad som borde kunna göra jobbet lika bra i så fall, d v s spärra Östersjön. Dessutom har de ju taktiska ballistiska robotar på plats där, plus en massa andra förband. De kan göra jobbet därifrån utan att starta krig för att ta Gotland.

2 De logistiska problem för ryssarna att anfalla Gotland, ta baser där, basera förband där med luftvärnsrobotar, sjömålsrobotar, plus flygförband och flotta där, samt inte minst underhålla dessa förband när nästan all kust är omgiven av NATO-länder. Man verkar ju då förutsätta att NATO står och tittar på när detta sker.

3 Att det också finns landförbindelser till dessa länder via NATO-länder.

Det någon kan göra genom att ockupera Gotland är väl att göra det svårt för oss, d vs Sverige. Men då handlar det ju inte om Gotland som en bricka i en konflikt NATO/Ryssland längre.

Bjernevik skrev:
Men som jag skrev ovan, i kommentarsfälten kan man ibland hitta riktiga kallakrigsnostalgiker som mäter försvarsförmåga i antal soldater med ak. Men det är en annan sak tycker jag.

Där håller jag med dig helt och hållet.
Senast redigerad av 2 tryggve, redigerad totalt 21 gång.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 21 sep 2013 10:29

Findus skrev:Helt OT men personligen så uppfattar jag det ofta så att man blir stämplad som "kalla-kriget tänkare" om man menar att Ryssland kan utgöra ett militärt hot mot Sverige idag eller inom en inte allt för avlägsen framtid. Ganska många menar närmast reflexmässigt att Ryssland nu är snälla ( jämfört med Sovjet ) och att deras militärt är så nerbantad och i dålig form att dom inte kan hota någon alls. Har man en avvikande åsikt blir det "ryss-skräck" och liknande omdömen. Kalla kriget är slut men det finns hela tiden nya hotbilder.

Jag uppfattar det som sagt att det inte rör sig om att man ser en ny hotbild, utan samma som under kalla kriget. Det känns som rysskräcken spelar in där en del. Men det ligger ju till stor del i betraktarens öga.

Att Ryssland numera skulle vara snälla (även jämfört med under Sovjettiden) är inte något om jag tycker att jag ser så ofta dock. :-)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 21 sep 2013 12:24

tryggve skrev:Jo, men man verkar då inte riktigt räkna in att:
1 Ryssarna har ju redan sjömålsrobotar och luftvärnsrobotar i Kalliningrad som borde kunna göra jobbet lika bra i så fall, d v s spärra Östersjön. Dessutom har de ju taktiska ballistiska robotar på plats där, plus en massa andra förband. De kan göra jobbet därifrån utan att starta krig för att ta Gotland.

Jag tror inte att du riktigt förstår begränsningarna hos luftvärnsrobotar och sjömålsrobotar. Till att börja med så måste de ha måldata, dvs veta vad de ska skjuta på. Det kräver sensorer i form av radarstationer som kan upptäcka mål, och då kommer radarekvationen in som talar om hur pass långt det är fysiskt möjligt för en radarstation att upptäcka flygplan beroende på flygplanets höjd över marken och jordens krökning.

Sedan så ska luftvärnsroboten har praktisk möjlighet att skjuta ner målet. Bara för att man drar en ring runt Kaliningrad med den teoretiska maxräckvidden för S-300 så innebär det inte att S-300 ofelbart skjuter ner allt inom den ringen. Den räckvidden är mot långsamtgående mål på hög höjd.

Så om man verkligen vill spärra Östersjön med sjö- och luftvärnsrobotar i bemärkelsen "omöjliggöra förstärkningar av Estland, Lettland och Litauen" så behöver man ta sig ut från Kaliningrad. Då ligger Gotland helt rätt, framförallt om man räknar med att förstärkningarna kan komma att ta vägen över Sverige vilket inte är orimligt med tanke på vår egna solidaritetsförklaring.

En rysk insats mot baltstaterna innebär krig. Konsekvenserna för Ryssland att idag även dra in Sverige genom att sätta sig på Gotland torde vara försumbara, dels eftersom våra möjligheter att göra något åt det är nästan obefintliga, dels eftersom vi mer eller mindre sagt att vi går i krig om Ryssland går in i Baltikum militärt.
tryggve skrev:2 De logistiska problem för ryssarna att anfalla Gotland, ta baser där, basera förband där med luftvärnsrobotar, sjömålsrobotar, plus flygförband och flotta där, samt inte minst underhålla dessa förband när nästan all kust är omgiven av NATO-länder. Man verkar ju då förutsätta att NATO står och tittar på när detta sker.

Ja, krig handlar mest om logistik. Det är därför som det är intressant med dessa beredskapsövningar där Ryssland övar just logistiken runt att flytta stora förband snabbt utan någon förvarning.

Frågan är, vad skulle NATO göra vid en rysk insats mot Gotland? Har NATO förberett och övat försvar av en icke-medlem, när man tills alldeles nyligen inte ens hade gjort det för sina nya medlemmar? Hur lång tid tar det för NATO att reagera? Med tanke på hur lång tid det tog att få Patriotrobotar till Turkiet nyligen så är jag inte hoppfull direkt...
tryggve skrev:3 Att det också finns landförbindelser till dessa länder via NATO-länder.

Om du nu anser att Ryssland kan avregla Östersjön från Kaliningrad så förstår jag inte hur du kan anse att den smala förbindelsen mellan Polen och Litauen skulle vara mindre sårbar. Hur ser förresten vägnätet ut där?
tryggve skrev:Det någon kan göra genom att ockupera Gotland är väl att göra det svårt för oss, d vs Sverige. Men då handlar det ju inte om Gotland som en bricka i en konflikt NATO/Ryssland längre.

Att sätta sig på Gotland kan handla om flera saker. Utöver mitt svar på punkt 1 ovan så skulle det kunna ses som ett sätt att pressa Sverige att hålla sig utanför en konflikt och inte upplåta eget luftrum till NATO. Typ "vi har tillfälligt tagit över skyddet av Gotland under den pågående konflikten, håll er utanför så lämnar vi tillbaka ön efteråt. Annars...".

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Marcus Wendel » 21 sep 2013 18:29

Undvik att vandra in i politiska diskussioner om det svenska försvaret i denna tråden, tack.

/Marcus

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 24 sep 2013 14:00

Bjernevik skrev:Jag tror inte att du riktigt förstår begränsningarna hos luftvärnsrobotar och sjömålsrobotar. Till att börja med så måste de ha måldata, dvs veta vad de ska skjuta på. Det kräver sensorer i form av radarstationer som kan upptäcka mål, och då kommer radarekvationen in som talar om hur pass långt det är fysiskt möjligt för en radarstation att upptäcka flygplan beroende på flygplanets höjd över marken och jordens krökning.

Sedan så ska luftvärnsroboten har praktisk möjlighet att skjuta ner målet. Bara för att man drar en ring runt Kaliningrad med den teoretiska maxräckvidden för S-300 så innebär det inte att S-300 ofelbart skjuter ner allt inom den ringen. Den räckvidden är mot långsamtgående mål på hög höjd..

Jag är medveten om problemet med OTHT, och har väl varit med i sådana diskussioner här tidigare. Problemet med det löser man ju främst med AWACS och liknande. Ryssarna är väl igång och moderniserar sina A-50 nu, samt planerar för ett nytt plan.

Bjernevik skrev:Så om man verkligen vill spärra Östersjön med sjö- och luftvärnsrobotar i bemärkelsen "omöjliggöra förstärkningar av Estland, Lettland och Litauen" så behöver man ta sig ut från Kaliningrad. Då ligger Gotland helt rätt, framförallt om man räknar med att förstärkningarna kan komma att ta vägen över Sverige vilket inte är orimligt med tanke på vår egna solidaritetsförklaring.

Det handlar väl om vad som är effektivast. Under Kalla Kriget så var hotbilden vi upplevde mot Gotland att Sovjet ville skaffa sig baser där för att sedan gå vidare västerut. Speciellt berodde det på det Sovjetiska jaktflygets dåliga räckvidd.

Idag är bilden en annan, NATO har krupit en bra bit österut, och ryssarna har anpassat sig för att möta denna bild. Hotet mot Gotland som målas upp nu är anpassat till att vara antingen för att skydda gasledningen (isolerat anfall mot Sverige) eller att ha som framskjuten bas i ett krig mot NATO.
Det ryska flyget har nu dessutom bättre räckvidd, samt att man väl knappast planerar att slå sig fram till Engelska Kanalen på fyra veckor.... ;-)

Eller ja, det är ju möjligt att ryssarna har exakt den planeringen vid ett krig mot NATO, det vet jag ju inte något om. Men tittar man på vad ryssarna faktiskt har i Östersjön idag så verkar det svårt att tro att de skulle kunna klara av en sådan operation i händelse av fullt krig med NATO. Speciellt om de samtidigt ska invadera Baltikum och försvara Kalliningrad. Samt slåss med USA/NATO på andra ställen.

Så frågan är om man inte kan få samma effekt i blockad/spärr av Östersjön i så fall genom att använda de resurser som finns i Kalliningrad samt flyg och flotta för täcka radarhål. Man får dessutom större överraskningseffekt om det är viktigt. Man slipper dessutom avdela resurser till att ockupera Gotland, bygga baser, och skydda underhållstillförsel dit.

Som det är idag verkar enda scenariot där ryssarna går i krig med NATO och invaderar Baltikum vara att de tror att de står i begrepp att bli angripna av NATO.

Ett intresse av att ta Gotland i ett isolerat angrepp för att "skydda gasledningen" finns inte heller några större logiska skäl för. Man måste också hålla i minnet att Östersjön är en livsnerv för den ryska exporten, mycket av deras oljeexport går ju ut den vägen. De lär därför dra sig en del för att starta krig i Östersjön.
Bjernevik skrev:En rysk insats mot baltstaterna innebär krig. Konsekvenserna för Ryssland att idag även dra in Sverige genom att sätta sig på Gotland torde vara försumbara, dels eftersom våra möjligheter att göra något åt det är nästan obefintliga, dels eftersom vi mer eller mindre sagt att vi går i krig om Ryssland går in i Baltikum militärt.

Har ryssarna bestämt sig för att gå i krig mot NATO så spelar nog inte det svenska försvaret så stor roll, nej, men det är väl en annan diskussion som vi kan lämna därhän.

Bjernevik skrev:Ja, krig handlar mest om logistik. Det är därför som det är intressant med dessa beredskapsövningar där Ryssland övar just logistiken runt att flytta stora förband snabbt utan någon förvarning.

Visst, men jag tycker också att det är intressant att övningarna inte alltid är så stora som de först rapporteras om. Något som sällan verkar uppmärksammas i Sverige.

Bjernevik skrev:Frågan är, vad skulle NATO göra vid en rysk insats mot Gotland? Har NATO förberett och övat försvar av en icke-medlem, när man tills alldeles nyligen inte ens hade gjort det för sina nya medlemmar? Hur lång tid tar det för NATO att reagera? Med tanke på hur lång tid det tog att få Patriotrobotar till Turkiet nyligen så är jag inte hoppfull direkt...

Bra fråga. Om vi pratar isolerat anfall mot Gotland så skulle ju NATO kunna blockera Östersjön för rysk export. En mycket stor del av den ryska exporten går ut där igenom, och frågan är väl hur länge den ryska ekonomin tål det. Men det är ju då i läget då det är isolerat rysk anfall mot Gotland.

Man kan ju också blockera Gotland så att ryssarna inte kan få in förnödenheter till sina förband där.

Pratar vi WWIII-läge är världen nog rökt ändå, krasst sett.

Bjernevik skrev:Att sätta sig på Gotland kan handla om flera saker. Utöver mitt svar på punkt 1 ovan så skulle det kunna ses som ett sätt att pressa Sverige att hålla sig utanför en konflikt och inte upplåta eget luftrum till NATO. Typ "vi har tillfälligt tagit över skyddet av Gotland under den pågående konflikten, håll er utanför så lämnar vi tillbaka ön efteråt. Annars...".

Sant, fast enklaste sättet att hålla Sverige utanför en konflikt i ett WWIII läge torde väl vara att hota oss med kärnvapen i sånt fall. Om läget är fullt krig mellan NATO och Ryssland finns det väl knappast något skäl att hålla igen.

EDIT: hoppas att detta inte blev för politiskt, jag försökte undvika det.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 24 sep 2013 19:38

tryggve skrev:Jag är medveten om problemet med OTHT, och har väl varit med i sådana diskussioner här tidigare. Problemet med det löser man ju främst med AWACS och liknande. Ryssarna är väl igång och moderniserar sina A-50 nu, samt planerar för ett nytt plan.

AWACS löser målupptäckt. Det löser inte frågan om styrning av robotarna, inte heller frågan om robotarnas (o)förmåga att bekämpa små mål på låga höjder på långa avstånd.
tryggve skrev:Så frågan är om man inte kan få samma effekt i blockad/spärr av Östersjön i så fall genom att använda de resurser som finns i Kalliningrad samt flyg och flotta för täcka radarhål. Man får dessutom större överraskningseffekt om det är viktigt. Man slipper dessutom avdela resurser till att ockupera Gotland, bygga baser, och skydda underhållstillförsel dit.

Nej, man kan alltså inte få samma effekt. Inte med lvrobotsystem i alla fall.
tryggve skrev:Visst, men jag tycker också att det är intressant att övningarna inte alltid är så stora som de först rapporteras om. Något som sällan verkar uppmärksammas i Sverige.

Visst är det intressant att den gamla ryska/sovjetiska traditionen med vilseledning lever och har hälsan. Liksom många andra ryska militära förmågor uppmärksammas detta sällan i Sverige, det är riktigt.
tryggve skrev:Bra fråga. Om vi pratar isolerat anfall mot Gotland så skulle ju NATO kunna blockera Östersjön för rysk export. En mycket stor del av den ryska exporten går ut där igenom, och frågan är väl hur länge den ryska ekonomin tål det. Men det är ju då i läget då det är isolerat rysk anfall mot Gotland.

Nu är det väl bara du som pratar isolerat anfall mot Gotland. Men där du säger "NATO" säger jag "NATOs medlemsländer som ska komma överens om hur man ska hantera en situation som man inte har planerat och övat". Däri ligger en fördröjning i reaktion som helt klart gynnar Ryssland.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 24 sep 2013 20:49

Bjernevik skrev:AWACS löser målupptäckt. Det löser inte frågan om styrning av robotarna, inte heller frågan om robotarnas (o)förmåga att bekämpa små mål på låga höjder på långa avstånd.

Fast nog kan väl AWACS-plan sända måldata för att avfyra robotar till andra plattformar?

Vad gäller sjömålsrobotar så har väl tekniken för att kunna sända måldata från t ex flygplan till andra plattformar funnits ett tag. De ryska konventionellt laddade sjömålsrobotarna med räckvidder på hundratals kilometer var väl t ex tänkta att kunna användas så? Flygplan eller satelliter skulle kunna sända måldata. Var det inte bland annat det som Tu-95 kunde användas till?

Bjernevik skrev:Nej, man kan alltså inte få samma effekt. Inte med lvrobotsystem i alla fall.

Ok. Nyare och moderna datalänkar torde väl dock kunna ge sådana möjligheter, men jag är ju ingen expert på det området.

Bjernevik skrev:Visst är det intressant att den gamla ryska/sovjetiska traditionen med vilseledning lever och har hälsan. Liksom många andra ryska militära förmågor uppmärksammas detta sällan i Sverige, det är riktigt.

Fast nyheter som framhåller rysk militär förmåga verkar väl uppmärksammas i alla högsta grad i svensk media, dock verkar inte alls samma intresse finns när det talas om problem. Det lustiga är att det verkar uppmärksammas i utländsk media, och även i rysk media ibland.

Bjernevik skrev:Nu är det väl bara du som pratar isolerat anfall mot Gotland.

För att förtydliga: det är ett rätt vanligt scenario som målas upp i de bloggar som jag har nämnt tidigare, det var därför som jag nämnde det som exempel. Där förefaller man se detta som lång troligare än att ryssarna går i krig mot NATO, i alla fall.

Bjernevik skrev:Men där du säger "NATO" säger jag "NATOs medlemsländer som ska komma överens om hur man ska hantera en situation som man inte har planerat och övat". Däri ligger en fördröjning i reaktion som helt klart gynnar Ryssland.

Nu hör jag ju uppenbarligen till dem som tror att NATO (eller Ryssland) inte anser att Gotland är lika viktigt länge som det var under kalla kriget, men jag skulle ju i alla fall gissa att man på båda sidor har viss planering för vad man ska göra om det blir krig eller en krissituation i Östersjön.

Sedan har man kanske på NATO-håll inte en färdig, uppdaterad plan för att möta ett Ryskt anfall mot Gotland, det är möjligt. Men är ön så väldigt strategiskt viktig så verkar det konstigt att man på NATO-sidan inte skulle räkna med möjligheten att ryssarna tar ön, utan att det bara diskuteras på diverse forum.... :-)

Om det blir ett ryskt "anfall från klar himmel utan någon som helst förvarning" utan att det skett någon typ av upptrappning först så kan det nog bli tröga reaktioner. Men frågan är hur troligt ett sådant scenario är. Speciellt som det finns en del "USA/NATO-skräck" bland ryssarna, jag tror inte de går i krig med NATO så lättvindigt, måste jag säga.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 25 sep 2013 06:00

tryggve skrev:Fast nog kan väl AWACS-plan sända måldata för att avfyra robotar till andra plattformar?

AWACS kan sända måldata som i "på x, y, z finns ett mål med kurs xx och fart yy". Men en semiaktiv lvrobot behöver sin egen belysningsradar som skickar kodade radarsignaler som roboten styr mot.

Sedan är det som sagt även frågan om lvrobotens förmåga att kunna träffa ett mål på låg höjd som manövrerar. Den förmågan är beroende av hur länge robotens motor brinner, eftersom kraftiga svängar förbrukar mycket rörelseenergi. I princip alla lv- och jaktrobotar har en motor som brinner ut långt innan maximal räckvidd är uppnådd, vilket innebär att roboten glidflyger sista biten. Under den delen av den teoretiska maximala räckvidden så gör den inte särskilt många svängar innan räckvidden krymper radikalt.
tryggve skrev:Ok. Nyare och moderna datalänkar torde väl dock kunna ge sådana möjligheter, men jag är ju ingen expert på det området.

Visst, om vi pratar system som idag inte finns i bruk och mig veterligt inte ens under utveckling. Men då kan vi lika gärna pratar laserluftvärns förmåga mot kryssningsrobotar...
tryggve skrev:Fast nyheter som framhåller rysk militär förmåga verkar väl uppmärksammas i alla högsta grad i svensk media, dock verkar inte alls samma intresse finns när det talas om problem. Det lustiga är att det verkar uppmärksammas i utländsk media, och även i rysk media ibland.

Jaså? Snarare så att rysk militär förmåga överhuvudtaget inte uppmärksammas. Tog ganska lång tid innan den senaste beredskapsövningen nämndes överhuvudtaget. Att intresset helt var borta när det senare konstaterades att de ursprungliga ryska uppgifterna inte stämde är nog normalt numera, tyvärr.

I andra länder har säkerhetspolitik och därmed sammanhängande saker en helt annan dignitet och därmed nyhetsvärde.
tryggve skrev:Nu hör jag ju uppenbarligen till dem som tror att NATO (eller Ryssland) inte anser att Gotland är lika viktigt länge som det var under kalla kriget, men jag skulle ju i alla fall gissa att man på båda sidor har viss planering för vad man ska göra om det blir krig eller en krissituation i Östersjön.

Sedan har man kanske på NATO-håll inte en färdig, uppdaterad plan för att möta ett Ryskt anfall mot Gotland, det är möjligt. Men är ön så väldigt strategiskt viktig så verkar det konstigt att man på NATO-sidan inte skulle räkna med möjligheten att ryssarna tar ön, utan att det bara diskuteras på diverse forum.... :-)

Eftersom man inte ens hade planlagt försvaret av sina nya medlemmar, så håller jag inte alls med dig i denna frågan.
tryggve skrev:Speciellt som det finns en del "USA/NATO-skräck" bland ryssarna, jag tror inte de går i krig med NATO så lättvindigt, måste jag säga.

Nej, det tror jag inte heller. Men det jag diskuterade var den ryska förmågan, inte troligheten i att den ska användas. Är det något vi borde lärt av historien är det att händelser oftast är uppenbara först i efterhand...

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 25 sep 2013 15:43

Bjernevik skrev:AWACS kan sända måldata som i "på x, y, z finns ett mål med kurs xx och fart yy". Men en semiaktiv lvrobot behöver sin egen belysningsradar som skickar kodade radarsignaler som roboten styr mot.

Sant, det är väl främst jaktrobotar som AWACS kan leda in. Jag blandade nog ihop detta. :oops:

Bjernevik skrev:Sedan är det som sagt även frågan om lvrobotens förmåga att kunna träffa ett mål på låg höjd som manövrerar. Den förmågan är beroende av hur länge robotens motor brinner, eftersom kraftiga svängar förbrukar mycket rörelseenergi. I princip alla lv- och jaktrobotar har en motor som brinner ut långt innan maximal räckvidd är uppnådd, vilket innebär att roboten glidflyger sista biten. Under den delen av den teoretiska maximala räckvidden så gör den inte särskilt många svängar innan räckvidden krymper radikalt. .

Det är väl därför som långräckviddiga system ska bekämpa mål på hög hlöjd, medan system med kortare räckvidd används mot mål på låg höjd.
Bjernevik skrev:Visst, om vi pratar system som idag inte finns i bruk och mig veterligt inte ens under utveckling. Men då kan vi lika gärna pratar laserluftvärns förmåga mot kryssningsrobotar... .

Ok. Jag hade fått intrycket att de nya luftvärnssystemen hade denna förmåga, men det kan jag ju ha missuppfattat.

Bjernevik skrev:Jaså? Snarare så att rysk militär förmåga överhuvudtaget inte uppmärksammas..

Jag har intrycket att det skrivits hyggligt regelbundet i svenska tidningar om rysk upprustning och ökande förmåga i alla fall sedan 2008.

Bjernevik skrev: Tog ganska lång tid innan den senaste beredskapsövningen nämndes överhuvudtaget. Att intresset helt var borta när det senare konstaterades att de ursprungliga ryska uppgifterna inte stämde är nog normalt numera, tyvärr.

Så kan det ju vara. Jag fick intrycket att det var mer spännande att skiva om den ökade ryska förmågan än om problemen som de hade.

Bjernevik skrev:Eftersom man inte ens hade planlagt försvaret av sina nya medlemmar, så håller jag inte alls med dig i denna frågan.

Man förefaller ju dock ha planer för det nu, så om Gotland är så viktigt borde man ju även innefatta den.
http://www.theguardian.com/world/2010/d ... ia-baltics


Bjernevik skrev:Nej, det tror jag inte heller. Men det jag diskuterade var den ryska förmågan, inte troligheten i att den ska användas. ...

Ok.

Bjernevik skrev:Är det något vi borde lärt av historien är det att händelser oftast är uppenbara först i efterhand...

Samt att det är tyskarna som har en tendens att starta världskrigen... :wink:

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Lada-klassen

Inläggav tryggve » 25 sep 2013 15:45

För att lite anknyta till ämnet för tråden, är det någon som har nyare information om ubåten av Lada-klass Sankt Peterburg. Det verkar sägas att ryska flottan inte vill ha Lada-ubåtarna, och att Sankt Peterburg kommer att användas som testubåt.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 25 sep 2013 16:52

tryggve skrev:Sant, det är väl främst jaktrobotar som AWACS kan leda in. Jag blandade nog ihop detta. :oops:

Inte ens jaktrobotar, bortsett från någon Tom Clancyroman har jag för mig. Däremot kan AWACS skicka målinformation till det skjutande jaktplanet.
tryggve skrev:Det är väl därför som långräckviddiga system ska bekämpa mål på hög hlöjd, medan system med kortare räckvidd används mot mål på låg höjd.

Ja. Därav att Kaliningradområdet inte räcker till för att "låsa Östersjön" med luftvärn.
tryggve skrev:Man förefaller ju dock ha planer för det nu, så om Gotland är så viktigt borde man ju även innefatta den.
http://www.theguardian.com/world/2010/d ... ia-baltics

Ja, hur NATOs krigsplanläggning ser ut kan vi ju inte veta. Min poäng var att det tog ganska lång tid efter NATO-utvidgningen innan man faktiskt började planera för försvaret av sina nya medlemmar. Sedan är det en annan sak att planer som inte övats inte ger så mycket. Men den tyska luftlandsättningen på Gotland nyligen kanske ger en aning om vad NATO har planerat?
tryggve skrev:Samt att det är tyskarna som har en tendens att starta världskrigen... :wink:

Det beror iofs på vilka av de världsomspännande krigen som man räknar in bland världskrigen.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Psilander » 25 sep 2013 23:30


Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 26 sep 2013 00:05

Psilander skrev:I dagens SVD: Ryska flottan satsar på miniubåtar

Intressant, är de nya moderubåtar man syftar på konverteringen av en OScar II-klassubåt? För en eller två sådana har man väl diskuterat att bygga om för "specialuppdrag". Men det är väl rätt tveksamt att de skulle operera i Östersjön.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_class_submarine

Sedan kan väl lite grann diskutera de slutsatser som hävdas i artikeln angående operationer med Sojvetiska miniubåtar mot Sverige, men det diskuteras väl redan i andra trådar.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Ryska flottan idag

Inläggav tryggve » 30 sep 2013 16:22

Sorry att svaret har dröjt lite, har haft mycket att stå i, och glömde bort detta lite. Har bl a varit på Bokmässan en hel del. :-)


Bjernevik skrev:Inte ens jaktrobotar, bortsett från någon Tom Clancyroman har jag för mig. Däremot kan AWACS skicka målinformation till det skjutande jaktplanet.

Sant, AMRAAM kan ju skjutas i passivt läge, det var nog det som jag tänkte på.

Bjernevik skrev:Ja. Därav att Kaliningradområdet inte räcker till för att "låsa Östersjön" med luftvärn.

Där får jag hålla med med. Då är frågan om det är ett effektivt luftförsvar för Rysslands del att förlita sig på frambasering till Gotland och (kanske) då även Bornholm och Åland för att kunna försvara territoriet mot anfall från NATO.
Under Sovjettiden så förlitande man sig nu en hel del på luftvärnsrobotar, även offensivt för att skydda framryckande förband. Frågan är ju om man har en offensiv doktrin på samma sätt idag. Det man har ändrat från Sovjettiden är väl att man säger att man kan tänka sig att använda kärnvapen som svar på även ett konventionellt angrepp.

Bjernevik skrev:Ja, hur NATOs krigsplanläggning ser ut kan vi ju inte veta. Min poäng var att det tog ganska lång tid efter NATO-utvidgningen innan man faktiskt började planera för försvaret av sina nya medlemmar. Sedan är det en annan sak att planer som inte övats inte ger så mycket. Men den tyska luftlandsättningen på Gotland nyligen kanske ger en aning om vad NATO har planerat?

Jo, att man nu har både planerat och övar för det talar väl för att man ser Ryssland som ett hot. Att NATO över på Gotland kan väl också ses som att Sverige är en slags inofficiell medlem av NATO (som vi väl i praktiken var under kalla kriget). Och som Sovjetunionen kände till.

Det är kanske inte en alltför djärv gissning att ryssarna ser oss som det även idag. Det lär väl dessutom förstärkas av att vi ju övar en hel del med NATO, och att det från svensk sida börjar pratas om att Ryssland är ett militärt hot mot oss.

Bjernevik skrev:Det beror iofs på vilka av de världsomspännande krigen som man räknar in bland världskrigen.

De flesta räknar väl främst WWI och II till dessa kategorier, även om man ju kan diskutera detta. Men i båda fallen så var det väl främst Ryssland/Sovjet som sågs som det primära hotet för svensk del, vilket kanske inte var fallet. Även om vi väl kanske inte hade mycket av ett tyskt hot under första världskriget.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ryska flottan idag

Inläggav Bjernevik » 30 sep 2013 17:46

tryggve skrev:Sant, AMRAAM kan ju skjutas i passivt läge, det var nog det som jag tänkte på.

AMRAAM skjuts med väldigt få undantag alltid passivt. Sedan är det en fråga om avstånd till målet hur många gånger det skjutande flygplanet skickar kursuppdateringar till roboten innan den tänder sin egna radar.
tryggve skrev:Där får jag hålla med med. Då är frågan om det är ett effektivt luftförsvar för Rysslands del att förlita sig på frambasering till Gotland och (kanske) då även Bornholm och Åland för att kunna försvara territoriet mot anfall från NATO.

Ja, om man nu planerar en operation mot de baltiska lönderna så torde det vara ett stridsekonomiskt sätt att avregla slagfältet. Framförallt om man räknar med att Sverige kommer att bli motpart. Vilket vi har sagt att vi skulle vara.
tryggve skrev:De flesta räknar väl främst WWI och II till dessa kategorier, även om man ju kan diskutera detta. Men i båda fallen så var det väl främst Ryssland/Sovjet som sågs som det primära hotet för svensk del, vilket kanske inte var fallet. Även om vi väl kanske inte hade mycket av ett tyskt hot under första världskriget.

Ja,om man bara går på vad krigen kallas i historieböckerna. Men t ex Napoleonkrigen var minst lika mycket ett världskrig i betydelsen att strider ägde rum över hela världen.
Beträffande vår hotbild så var det Tyskland som bedömdes som störst hot under vk2 efter den 9 april.
Under vk1 var det med all rätt Ryssland som bedömdes som störst hot.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster