Venezuela

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
dersa
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Venezuela

Inlägg av dersa » 06 jul 2017 19:06

Varulv, nu handlar tråden om Venezuela, men jag hävdar bestämt att borgarklassen i Venezuela håller in varuleveranser för att nå sina politiska mål precis som hände i Sverige från ca 1850 och framåt! Hade du valt att läsa på lite så började upproren i mitten av 1800-talet iom växande folkrörelser inom såväl religion som politik. Kyrkan ogillade skarpt den framväxande frikyrkorörelsen och den begynnande arbetarrörelsen sågs heller inte med blida ögon av borgerskapet. Visst bidrog kriget samt viss missväxt till en del brist på livsmedel, men den absolut största orsaken till ransoneringar och livsmedelsbrist var borgarskapet vilja att krossa de religiösa och politiska folkrörelserna som växte fram.
Och det är precis detta som idag är det stora problemet i Venezuela, å ena sidan ett styrande parti som hela tiden sedan de fick politisk majoritet har motarbetats massivt av oppositionen, och på andra sidan en desperat opposition som absolut inte vill hamna en ekonomisk omfördelning politik. Regimens största misstag var att lita på inkomsterna från oljan, när de sjönk så blev det svårare och tom omöjligt att genomföra ekonomiska och politiska förändringar. Den största orsaken till att reformprogrammen stannat upp är dock oppositionens kontroll över stora delen av ekonomin, och deras ideliga attacker mot försöken till välfärd för alla genom ekonomiska och politiska attacker, och inte minst genom våld... :x

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Venezuela

Inlägg av Varulv » 07 jul 2017 03:44

dersa skrev:Varulv, nu handlar tråden om Venezuela, men jag hävdar bestämt att borgarklassen i Venezuela håller in varuleveranser för att nå sina politiska mål precis som hände i Sverige från ca 1850 och framåt! Hade du valt att läsa på lite så började upproren i mitten av 1800-talet iom växande folkrörelser inom såväl religion som politik. Kyrkan ogillade skarpt den framväxande frikyrkorörelsen och den begynnande arbetarrörelsen sågs heller inte med blida ögon av borgerskapet. Visst bidrog kriget samt viss missväxt till en del brist på livsmedel, men den absolut största orsaken till ransoneringar och livsmedelsbrist var borgarskapet vilja att krossa de religiösa och politiska folkrörelserna som växte fram.
Och det är precis detta som idag är det stora problemet i Venezuela, å ena sidan ett styrande parti som hela tiden sedan de fick politisk majoritet har motarbetats massivt av oppositionen, och på andra sidan en desperat opposition som absolut inte vill hamna en ekonomisk omfördelning politik. Regimens största misstag var att lita på inkomsterna från oljan, när de sjönk så blev det svårare och tom omöjligt att genomföra ekonomiska och politiska förändringar. Den största orsaken till att reformprogrammen stannat upp är dock oppositionens kontroll över stora delen av ekonomin, och deras ideliga attacker mot försöken till välfärd för alla genom ekonomiska och politiska attacker, och inte minst genom våld... :x
Du er langt ut på viddene. Bare tull!

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Venezuela

Inlägg av Varulv » 07 jul 2017 03:54

God artikkel om stormen på kongressbygningen.

http://www.dagbladet.no/kultur/stormful ... n/68474101

Opposisjonen kan ikke vinne. Ikke-voldsstrategien er i ferd med å møte samme skjebne som i Iran under presidentvalgprotestene hvor myndighetene var i stand til å slå ned de fredelige demonstrasjonene med vold, med 72 dødsfall som resultat. I de siste ti år har det vært sett altfor mange ganger at troen på ikke-vold gjennom folkeprotester hadde vist seg misledende og lite klokt, med Ukraina som et godt eksempel hvor man omsider fikk resultater ved å gå inn for en voldsstrategi i selvforsvar og deretter aktiv ulydighet mot myndigheter. Da fikk man resultater. Det må sies at ikke-vold er dødsfødt i møte med meget repressive myndigheter av korrupte, autoritære og totalitære karakter.

Et åpent væpnet opprør er dermed nødvendig for å stoppe maduristene fra å ødelegge Venezuela, og det kunne komme fra chavistene som fra opposisjonelle som har teoretisk sett størst folkestøtte gjennom nasjonalforsamlingsvalget.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Venezuela

Inlägg av Varulv » 07 jul 2017 22:53

Og her kommer det, den venezuelanske kirken har brutt med pavestolen som ventet. På kort tid var det arrangert en konferanse hvor alle biskopene deltok, og der erklært man at Maduro er på vei mot et diktatorskap - og tok i bruk ordet som er symbolsk meget ladet; communist. Dette i seg selv er et tydelig signal som vil bli tatt opp i den katolske kirken.

http://www.bbc.com/news/world-latin-america-40539151

Kommunistsspøkelsen har dukket opp på nytt.

http://www.euronews.com/2017/07/07/view ... -explained

Politiets oppførsel blir bare mer og mer avskyelig med tiden, det har blitt åpenbart at disse ikke kan kalles politimenn. Spesielt etter de hadde tvunget seg inn et kjøpesenter da man med vold og tåregass drevet tilbake demonstrantene, og en del kom seg inn for å søke dekning - bare for å bli sjokkert da politi kom inn. Tåregass var avfyrt inn i kjøpesenteret som kunne ha blitt åsted for et blodbad fordi den er dødelig i høy konsentrasjon i lukket rom. Et meget stort antall mennesker ble rammet, av dette var 45 nødt til å ha akuttmedisinsk behandling. Dette er i klar strid med alle regler for bruk av tåregass. Tåregass er lik dødelig som sarin om den kommer i meget høy konsentrasjon i lukket rom uten luftsirkulasjon. De ansatte umiddelbart evakuerte kjøpesenteret så tusenvis kunne flykter bort fra politiet.

https://www.aftenposten.no/verden/i/pqV ... -Venezuela

dersa
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Venezuela

Inlägg av dersa » 14 jul 2017 19:30

Ganska väntat att romersk-katolska kyrkan tar avstånd från Maduro,. Kommunistspöket dyker upp då och då, både här och där, när argumenten tryter.
Venezuelas största problem är den militanta oppositionen som hellre låter människor svälta än att sätta sig och diskutera lösningar med regimen, utifrån landets behov.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Venezuela

Inlägg av Per Andersson » 14 jul 2017 19:39

dersa skrev:Varulv, nu handlar tråden om Venezuela, men jag hävdar bestämt att borgarklassen i Venezuela håller in varuleveranser för att nå sina politiska mål precis som hände i Sverige från ca 1850 och framåt!
Har du några belägg för att detta sker i Venezuela idag?

Det känns tveksamt att skuldbelägga en hel samhällsklass i ett land för handlingar som motsvarande samhällsklass utförde i ett annat land, på en annan kontinent, och för mer än ett sekel sedan.

dersa
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Venezuela

Inlägg av dersa » 15 jul 2017 10:00

Per Andersson, här är ett exempel: http://www.proletaren.se/utrikes-latina ... -venezuela
Googla så kan du hitta fler exempel..

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Venezuela

Inlägg av Per Andersson » 15 jul 2017 13:50

Ah, KPML(r).

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Venezuela

Inlägg av Amund » 15 jul 2017 21:17

Per Andersson skrev:Ah, KPML(r).
Ett underbart inlägg som jag trots dess korthet tolkar en hel del ur! :D

Den där länken är en intervju med en kommunist från Venezuela bosatt i Sverige där han helt enkelt hävdar att den alltför snälla regimen låter miljardärerna i oppositionen med USA:s hjälp sabotera landets ekonomi genom att sabotera och betala folk för att demonstrera och protestera.

Än hur jag googlar får jag inga fler källor, inte ens vänstertidningen ETC förnekar problemen med regimens ekonomiska politik.

dersa
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Venezuela

Inlägg av dersa » 16 jul 2017 14:29

Googla lite på engelsk och spanskspråkiga sidor så hittar du lite mer Anund, i Sverige är pressen ganska likriktad!
Per Andersson, din kunskap om dagens värld är gammal, KPMLr finns inte längre... :D

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Venezuela

Inlägg av Amund » 16 jul 2017 15:57

dersa skrev:Googla lite på engelsk och spanskspråkiga sidor så hittar du lite mer Anund, i Sverige är pressen ganska likriktad!
Antar att amerikanska sajter underkänns och spanska förstår jag inte. Exempelvis Aljazeeras förklaring är i korthet att statens utgifter har skenat och priserna regleras, det privata näringslivet kan självklart inte producera varor som man måste sälja under produktionskostnaden.
http://www.aljazeera.com/indepth/featur ... 30120.html

I linje med kommunistiska regimer så skylls därmed matbristen för sabotage vilket kulakerna fick erfara när Lenins ekonomiska politik havererade.

Ärligt talat hittar jag ingenting om att mat och medicinbristen handlar om ett systematiskt sabotage från borgarklassens sida för att uppnå politiska förändringar. Men jag behärskar som sagt inte spanska heller.

Därmed inte sagt att du inte har rätt men det allmänna intrycket verkar vara att Venezuelas regering har med ett skyhögt oljepris kunnat föra en vidlyftig och populistisk ekonomisk politik med stora subventioner, sedan oljepriset gick ned kraftigt 2014 har den (oansvariga) politiken lett till nuvarande läge. Ofinansierade subventioner och prisregleringar kostar på och det stör marknadsmekanismerna, i det läget vore det konstigt om regimen INTE försökte hitta en yttre fiende istället för att erkänna att man inte längre har kontroll över den ekonomiska utvecklingen.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Venezuela

Inlägg av Per Andersson » 16 jul 2017 16:28

dersa skrev:Googla lite på engelsk och spanskspråkiga sidor så hittar du lite mer Anund, i Sverige är pressen ganska likriktad!
Per Andersson, din kunskap om dagens värld är gammal, KPMLr finns inte längre... :D
Om du har länkar till mer trovärdiga källor, så kan du kanske tillhandahålla dessa? De flesta av oss skalmaniter klarar nog av engelskspråkiga sidor.

Bara för att en organisation byter namn, så behöver man inte tro att den byter egenskaper.
Blackwater blev Xe blev Academi. Folkpartiet blev Liberalerna. Sparbanken blev Swedbank.

dersa
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Venezuela

Inlägg av dersa » 16 jul 2017 17:37

Per Andersson, på vilket sätt menar du att Proletären inte är en pålitlig källa? Jag sympatiserar inte alls med ägarnas politiska ideologier, men har inte hittat något i tidningen som kan anklagas för att vara påhittat, gissar att du inte ens har tittat i den de senaste åren.., men har du en grund för ditt påstående så lägg fram fakta.
Amund, varför skulle amerikanska sajter underkännas??
Visst har regimen fattat ett antal dåliga beslut, samt avstått från ett antal beslut som borde fattats. Vad det gäller brist på medicin så är det en katastrof, överallt i tredje världen finns det mediciner att köpa, nyttan med dem kan nog iofs vara tvivelaktig, men det finns att köpa! Dock inte i Venezuela, där det privata näringslivet väljer att inte distribuera dem. Likaså när det gäller många dagligvaror..

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Venezuela

Inlägg av Amund » 28 jul 2017 08:17

På söndag är det alltså val, ett val där man enbart kan rösta vilka regeringstrogna som ersätter det nuvarande parlamentet och alltså ett upphävande av demokratin. Enligt Maduro kallas det att man fördjupar revolutionen genom denna ändring av konstitutionen. Offentliganställda tvingas rösta och därmed stödja spektaklet eller få sparken.

https://www.washingtonpost.com/world/th ... c2286f6522

Säga vad man vill om dagens blivande diktatorer men de är noga med att processen ska stämma med konstitutionen, exempelvis Lukashenko, Erdogan och nu Maduro vill alla att det ska gå rätt till. :)

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Venezuela

Inlägg av Varulv » 30 jul 2017 10:00

Ikke-volds strategi har helt fullstendig feilet. (er fremdeles på ferie, men vil nå ta et avbrudd for denne dagen) MUD opposisjonen har nå brukt alle virkemidler uten å komme noe vei fordi tesen i strategien, om å tvinge fram et militært inngrep, utløse interne konflikter i PSUV - eller få Maduro på retrett - ganske enkelt virker ikke. Militæret har blitt for kraftig strammet under et voldsregime og soldatene har vist seg mer tvilsomt enn ventet, etter hvert som korrupsjonen og indoktrineringen spredt seg. PSUV har blitt delt inn i fraksjoner, men indoktrineringsstrategien hadde fungert utmerket, samtidig som Maduro og Cuba-fraksjonen hadde klart å spille ut Chavez-fraksjonen som i likhet med MUD ikke har noe lederskikkelse å samle seg omkring. Maduro har blitt meget åpenbart rablende gal - selv om det er mye som tyder på at han har blitt en marionett for skjulte krefter om visse kilder er å tro på, og dermed representere en kriminell fraksjon som av opposisjonelle er stemplet som et narkoregime. Det internasjonale selskapet kunne gjør meget lite, Trump hadde håndterte Venezuela ufattelig dårlig og tregt, så tregt at det gjør store deler av etablissementet i Washington mektig oppbrakt. Pave Frans 1 hadde rotet det meget skikkelig til, selv da den venezuelanske kirken dels brøt med pavestolen i forargelse. OAS i Latin-Amerika hadde blitt sabotert av sine egne regler og USAs nye harde linje mot Cuba, da et lite fåtall små stater i Karibia valgt å trosse USA og Mexicos vilje. Flere av nabolandene har store interne problemer, spesielt Brazil hvor korrupsjonen har helt ødelagt det politiske etablissementets legitimitet. Her skulle USA ha gjort bruk av Monroe-doktrinen, men gjort det ikke i møte med Russland og Kina som nektet å bryte med Maduro i slutten. Enda Venezuela er et godt bevis på hvorfor denne kontroversielle doktrinen var innført i 1800-tallet, da utenlandsk innblanding fra andre kontinenter flere ganger skapte alvorlige kriser med Mexico i 1860-tallet som det beste eksemplet for ettertiden.

113 er registrert død som et resultat av demonstrasjonene og opptøyene - uten at det hadde synlige følger, strategien med å holde seg lav og utmatte demonstrantene og opptøyfolk fungert akkurat som sett i flere land - spesielt Iran - selv om det er ikke lite oppsiktsvekkende at voldsnivået er ekstraordinært lavt i et latinamerikansk samfunn i løpet av flere måneder, noe som tyder på at MUD hadde vært for bastant i sin styring om at ikke-vold skal brukes. Uansett er det for mye vold for et demokratisk system, dette underminerte enhver form for legitimitet man kunne ha om det ikke var tatt i bruk legale virkemidler som kunne forhindre eller redusere vold. Alt dette feilet fordi man har ikke lært fra hva som hendt i flere land i de siste ti år, nemlig at demonstrasjoner og ikke-vold fungert svært lite mot autoritære og totalitære regimer og er i virkeligheten et tegn på avmakt fremfor folkelig oppmarsj - vi så det for første gang i Burma, deretter har det vært sett hvordan det gikk galt i land etter land. Det hjalp ikke mye med å demonstrere. Selv i Norge har det vært bevitnet en redusering av folkelig gjennomslag, som da statsminister Stoltenberg nektet å resignere fra sin post - noe som ville ha hendt ti år tidligere - som resultat av 22. juli-terroren. Dette vitner om at folkelige appeller ikke lenge har lik stor gjennomslag som før globalt sett.

Vold er dermed det eneste som virker. Dette hendt i Ukraina da ikke-vold avløses av ulydighet og trassige motstandsform som straks gikk over i selvforsvar og voldelige represalier. Det gav resultater, ikke minst fordi man med rette beskyldte myndighetene for utviklingen som endt i et blodbad som utløst en konstitusjonell krise i våren 2014. Men da hadde man i det minst et politisk system som ikke tillatt en akkumulasjon av makt - som er hendt omkring Chavez og Maduro i Venezuela. MUD dessuten har ikke sterke personligheter å samle seg omkring som i Kiev, og er betydelig dypt splittet, man hadde i lang tid blitt utsatt for bevisste anslag av Maduro-regimet som tok sikte på å destabilisere opposisjonen - og man lykkes med dette. Dermed frykter MUD at de kunne miste kontrollen. Men nå er man nådde grensen; de kan ikke lenge garantere seier, de kan ikke lenge velte Maduro gjennom legale virkemidler og ulydighetsstrategi. De har rett og slett tapt.

Maduro på sin side allerede feiret; han lover å arrestere alle folkevalgte så snart disses immunitet er opphevet, han har allerede arresterte flere dommere som hadde blitt forfremmet av nasjonalforsamlingen i et sist desperat trekk om å danne en egne høyesterett - "folkeavstemningen" i midten av juli blir en flau bris bokstavelig talt da sju millioner avlagt sine stemmer i kirker, i en prosess som ikke kunne aksepteres. Det kan sees at folk flest er ved å miste troen fordi da Maduro innførte protestforbud - nok en gang et konstitusjonelt brudd - var det et stort fravær på demonstranter i Caracas i de siste dager. Det vitner om at demonstrantene har mistet troen. De har blitt oppgitt og ikke lite rasende på sin ledelse. MUD har gjort en meget stor feil; de hadde ikke forstått at ikke-vold mister sin virkning så snart sjokkvirkningen glir bort. Og det har den gjort for to måneder siden. Det må da sies til disses forsvar at de var dels sabotert av pave Frans 1. og internasjonale tullinger som led av dialogsykdommen.

"Valget" i søndag den 30. juli 2017 er ikke mulig å akseptere fordi dette er i klar strid med Chavez-konstitusjonen på nær sagt alle punkter, og er ikke mulig å akseptere internasjonalt sett fordi det ikke følger normalen; som forklart tidlig er "valget" basert på kommunerepresentasjon uten å ta høyde for befolkningsstørrelse - og på sektorvalg som aktuelt er FASCISTISK i sin opprinnelse. Alle pressmidler brukes for å kunne ha nok stemmer, aktuelt er det nok med 25 %. med dette vil man ha en "grunnlovgivende forsamling" som vil da erstatte nasjonalforsamlingen, oppløse konstitusjonen og dermed gir Maduro er "legalt" grunnlag for å innføre et diktatorstyre.

Først nå reagere USA, man har hentet fram seriøse forslag om å sette Venezuela under oljeembargo og har innført mer hardere sanksjoner mot regimets bakfolk. Uansett må amerikanerne innser at Trump hadde rotet det til, og at oljeavhengigheten hadde rammet disses interesser - dertil meget viktige - på det verste. Mye tyder på at det vil oppsto kaos og borgerkrig ganske snart, for nå er det på tid å hente fram våpnene. Da vil oljesektoren lammes på ubestemt tid. USA har trukket ut ambassadeansattes familier og startet forberedelser for å bryte diplomatisk sett. Det kan skje at USA må invadere Venezuela for å "innføre fred og ro" på nytt fordi Maduro hadde nektet å lytte på dem. De har, i likhet med MUD, ikke lenge legale virkemidler tilbake. De hadde ventet altfor lenge, Trump hadde vært svært tregt. Men så er det mye som tyder på at Trump er langt mindre intelligent enn opprinnelig antatt.

Vold er det eneste som gjenstår.