Hur bemöta desinformation

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: en Foliehatts bekännelser :)

Inlägg av lampros » 03 apr 2011 16:10

JohnT skrev:Hej

Jag känner att jag ibland klassas som foliehatt eftersom jag inom två områden har avvikande synsätt mot vad som är gängse på detta forum.

Det första är en större tro på Svenska försvarets förmåga under första delen av andra världskriget.

det andra är att jag uppenbarligen har ett mindre förtroende för Svenska försvarets förmåga under åttiotalet och värderar sovjetisk militär kapacitet högre än vad som är brukligt på detta forum.

I detta fallet är det ju inte så svårt att se visst fog för konspirationsteori, då vi har många medlemmar som har fått en effektiv indoktrinering i de egna förbandens förmåga och en bild av Sovjetiska armén som passar in som det "lagoma hotet".
Är jag foliehatten eller den som infiltrerar grupperingen som sprider myten om IB 77's lov ?

/John
Vad du beskriver ser jag inte som en konspirationsteori. Snarare som en ooortodox teori. (Eller en icke vedertagen teori, en ovanlig teori, en renegat-teori, en "vild" teori, en djärv teori.)

En konspiration är när en grupp människor hemligen samlas för att besluta något som påverkar politik, ekonomi etc. Hävdar man "internationella bankirer påverkar världsekonimin under hemliga möten" är det en konspirationsteori. Hävdar man, "när månen approcherar jorden i mitten av mars kommer det att bli jordbävningar och tsunamis" är det en oortodox teori men ingen konspirationsteori. Dock kallade DN "Super Moon"-fenomenet i mitten av mars just detta: en konpsirationsteori.

Så fel, så fel... Vild teori ja, konspiration nej. Men idag är allt som är lite mystiskt, gåtfullt, vid vetenskapens gränser lika med "konspiration". Associationen har antagligen kommit via Arkiv X där Kennedymordet kopplades till UFO:s mm. Kul fiktion kanske men inte så bra om det påverkar språkbruket enligt ovan.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2049
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av koroshiya » 04 apr 2011 06:49

Artur Szulc skrev:
Nu finns det dock inom spetsen av naturvetenskapen visst fog för olika tolkningar, men ingen ifrågasätter exempelvis vattens fryspunkt eller den kemiska sammansättningen av benzen.
Jag antar att ingen ifrågasätter vissa elementära historiska fakta eller, dvs. datum, namn, platser osv.

Att naturvetenskapen inte är exakt illustreras mer än väl av debatten om klimatförändringar.


Men jag instämmer i att humanistisk vetenskap är annorlunda.
Men det gör inte jag ifall man funderar över konsekvenserna av vad LasseMaja säger. Om vittnesmål inte går att använda till att avgöra att något är rätt eller fel, då fungerar inte naturvetenskapen heller.

För vittnesmål är bildade av varseblivning och minne. Vattnets kokpunkt går exempelvis inte att upptäcka ifall man inte kan vara säker på att få ett korrekt svar på frågan om vattnet kokar.

Sett ur ett mer allmänt perspektiv kan man fråga sig huruvida något skulle fungera överhuvudtaget. Ifall vi inte kan förnimma omvärlden och vittna om den då bör det få till resultat att vi inte klarar oss i vardagen.

Är det då så? Lever vi bortkopplade från verkligheten och inbillar man sig kanske bara saker, som att jag just nu tar mig morgonens första kaffe? Jag tror inte det, och jag tror inte heller att postmodernisten tror det. För att få ett svar på just den frågan kan man be dem att leka på motorvägen, den sanne postmodernisten borde acceptera att stå mitt på vägen oberörd av eventuella vittnesmål om annalkande bilar.

Nu kan man säga att det finns en skillnad mellan det man bevittnar själv, och det som andra är vittnen till, men så är det inte. Det finns ingen anledning att tro att andra människor till sitt väsen är annorlunda eller att kommunikation som så inte fungerar. Att folk bemödar sig om att skriva överhuvudtaget är ju också ett tydligt tecken på att de faktiskt tror på vittnesmål och kommunikation. I förlängningen av det kan man också undra över varför de bryr sig om att skriva något med mening. Xflgdfgkljgudhgdnh verkar liksom inte duga, men det borde det göra om allt är lika och man inte kan detektera saker om verkligheten.

Det är förstås i praktiken inte så lätt alltid att nå fram till kunskap om verkligheten och det förflutna. Men hela ämnet bygger på tankar om att det faktiskt kan gå. De senaste 200 åren har vi ju också sett historia skapas framför våra ögon av människor som har haft en sådan inställning. Mängder av kråkfötter har förvandlats till skrift som går att förstå. Ett exempel är luviska hieroglyfer.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Olof Trätälja » 04 apr 2011 08:33

koroshiya skrev:Om vittnesmål inte går att använda till att avgöra att något är rätt eller fel, då fungerar inte naturvetenskapen heller.

För vittnesmål är bildade av varseblivning och minne. Vattnets kokpunkt går exempelvis inte att upptäcka ifall man inte kan vara säker på att få ett korrekt svar på frågan om vattnet kokar.

Sett ur ett mer allmänt perspektiv kan man fråga sig huruvida något skulle fungera överhuvudtaget. Ifall vi inte kan förnimma omvärlden och vittna om den då bör det få till resultat att vi inte klarar oss i vardagen.
Det finns ju något som heter teoretisk fysik också. I motsats till vad som påstås i något inlägg ovan så skulle jag nog mena att det är denna modernare fysik som står på den fastare marken, medan förment enkla saker såsom vattnets kokpunkt innehåller "betydande" osäkerheter.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av LasseMaja » 04 apr 2011 11:40

koroshiya skrev:Men det gör inte jag ifall man funderar över konsekvenserna av vad LasseMaja säger. Om vittnesmål inte går att använda till att avgöra att något är rätt eller fel, då fungerar inte naturvetenskapen heller.
Naturvetenskapen bygger på matematiskt bevisbara formler. Vattnets kokpunkt är nämligen inte enbart känd utifrån vittnesmål utan den går också att räkna fram. Dessutom kan du genom experiment bevisa vad vattnetskokpunkt är.

Detta är tyvärr inte jämförbart med historiska vittnesmål. Krigsveteraner kan minnas fel, gamla tidningar kan innehålla oriktiga uppgifter, arkeologiska kvarlämningar kan vara flyttade eller påverkade av fyskaliska processer.

Nu tar du detta till ett filosofiskt plan genom att ifrågasätta varseblivningen som sådan, men det är inte alls nödvändigt att lyfta resonemanget till en sådan nivå. Minnet spelar människor spratt. Vittnesmål är inte exakta, människor kan dessutom medvetet ljuga av olika orsaker. Historieskrivningen blir därmed ett pussel som egentligen aldrig blir riktigt klart.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5663
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av sonderling » 04 apr 2011 11:41

Man borta ett tag och så drar tråden iväg.
Tycker Terje fick till det bra med de två olika typerna av konspirationsteoretikerna.
Jag har nog gett upp med Foliehattarna för länge sedan. Tycker själv att jag är påläst och kan argumentera men denna kategori kan dra till med nått argument som är så "flängt" att man tillslut tappar hakan.

Själv är jag orolig att en del konspirationesteorier ska etableras som sanningar för att det finns en politisk vilja att göra det. (Som förr Sionvises-protokoll.) Till denna oro hör "teorin" att 9/11 skulle vara ett inside jobb. Ibland kan jag se framför mig ett framtids scenario där tokvänstern mfl. har tagit makten och mina barnbarn kommer hem från skolan och glatt visar sina uppsattser om detta illdåd utfört av GWB`s USA. :?

Sonderling

PS. det är knappt man vågar visa sin okunskap i denna tråd men Niedzwiadek, vad är NWO och Zeitgeist-filmer för nått?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Hexmaster » 04 apr 2011 12:09

NWO = New World Order = den världsregering som mörka krafter arbetar på i det fördolda. Många anar odjurets skepnad i ett FN med växande makt. Andra kopplar till världsjudendomen osv.

Zeitgeist = film (kolla Youtube) som utgör en god provkarta över några idag förekommande konspirationsteorier.
It asserts three main ideas, including the Christ myth theory, alternative theories for the parties responsible for the September 11th attacks and that bankers manipulate the international monetary system and the media in order to consolidate power.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_The_Movie

Om de där idéerna - att Jesus är en myt och efterhandskonstruktion, att 9/11 inte var planerat av muslimska terrorister utan förment demokratiska makter, samt att banksystemet är i händer på NWO-krafter - förefaller disparata så har du inte sett filmen. Eller inte förstått budskapet. :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av tryggve » 04 apr 2011 12:11

sonderling skrev:Man borta ett tag och så drar tråden iväg.
Tycker Terje fick till det bra med de två olika typerna av konspirationsteoretikerna.
Jag har nog gett upp med Foliehattarna för länge sedan. Tycker själv att jag är påläst och kan argumentera men denna kategori kan dra till med nått argument som är så "flängt" att man tillslut tappar hakan.

Själv är jag orolig att en del konspirationesteorier ska etableras som sanningar för att det finns en politisk vilja att göra det. (Som förr Sionvises-protokoll.) Till denna oro hör "teorin" att 9/11 skulle vara ett inside jobb. Ibland kan jag se framför mig ett framtids scenario där tokvänstern mfl. har tagit makten och mina barnbarn kommer hem från skolan och glatt visar sina uppsattser om detta illdåd utfört av GWB`s USA. :? ?
Fast konspirationsteorierna om 9/11 är ju rätt starka i USA, och det är väl inte direkt något fäste för "tokvänstern"... :-)
Det är kanske snarare p g a en stor misstänksamhet mot myndigheter. Men det är kanske en annan tråd.
sonderling skrev: PS. det är knappt man vågar visa sin okunskap i denna tråd men Niedzwiadek, vad är NWO och Zeitgeist-filmer för nått?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_ ... _theory%29

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Hexmaster » 04 apr 2011 13:15

För övrigt är idén om ett FN som konspirerar för att ta makten över USA avgjort mest förankrad högerut. Här går det inte att skylla allt på tokvänstern. ;-)

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5663
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av sonderling » 04 apr 2011 14:03

Tryggve:
Fast konspirationsteorierna om 9/11 är ju rätt starka i USA, och det är väl inte direkt något fäste för "tokvänstern"...


Hexmaster skrev:För övrigt är idén om ett FN som konspirerar för att ta makten över USA avgjort mest förankrad högerut. Här går det inte att skylla allt på tokvänstern. ;-)
Nej, jag skulle ha broderat ut det där lite mer kanske. För det är ju egentligen det som skrämmer just mig, att ganska många är anhängare av teorin så egentligen spelar det ingen roll vem skulle ta makten i mitt scenario så skulle vi sitta där i min dystopi. Och förresten skulle vi vara i ett kallt krig mot ett USA styrt av Pastor Terry Jones. 8O

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av tryggve » 04 apr 2011 17:08

sonderling skrev: Nej, jag skulle ha broderat ut det där lite mer kanske. För det är ju egentligen det som skrämmer just mig, att ganska många är anhängare av teorin så egentligen spelar det ingen roll vem skulle ta makten i mitt scenario så skulle vi sitta där i min dystopi. Och förresten skulle vi vara i ett kallt krig mot ett USA styrt av Pastor Terry Jones. 8O

Sonderling
Som sagt, den allmänna misstron mot mycket vad myndigheter innebär i USA är nog en stor del av förklaringen till detta. Eller så är det South Park som har träffat rätt... :-)

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=414912#p414912
"Mr. Hardly: For a government to have power, they must appear to have complete control. What better way to make people fear them than to convince them they are capable of the most elaborate plan on earth?

Bush: [off-screen] That's quite enough, Hardly! [the camera shows him entering with his staff] Don't believe what he says, boys; we caused 9/11. [brings forth a manila folder] It's all right here in these secret documents, [hugs the folder tight] but you'll never get them. [turns around as he yawns, dropping the folder to the floor behind him. No one picks them up]

Kyle: I knew it! You didn't plan 9/11 and you really didn't shoot that guy!

Bush: Boys, you don't understand. People need to think we are all-powerful. That we control the world. If they know we weren't in charge of 9/11 then... we appear to control nothing.

Kyle: Well why don't you just tell people the truth?!

Bush: We do that too. And most people believe the truth. But one fourth of the population is retarded. If they wanna believe we control everything with intricate plans, why not let them? "

Superkuf
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 26 okt 2006 10:04
Ort: Superkuf

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Superkuf » 06 apr 2011 14:29

Det finns en massa människor som, av någon anledning, är övertygade om något. Det kan vara att politikerna tänker införa diktatur, att byråkraterna motarbetar honom, att bankirerna har ett nätverk som styr allting, att muslimerna infiltrerar massmedier eller något annat. Och dessa personer suger åt sig allt som på något sätt passar in i deras världsbild. De bygger sin egen konspiration bit för bit - ett TV-inslag här, en bok där, ett fotografi si, en deltagarförteckning så osv. Och i och med Internet, 24/7-tvkanaler och ständigt lägre kostnader för att producera film, böcker och nyheter finns det så mycket mer för konspirationsteoretikerna att välja bland.

Dessa personer är meningslösa att diskutera med, eftersom de aldrig kommer att ge upp. Hjärnforskare har konstaterat att vår hjärna, när vi hör saker som är motsatsen till vår egen övertygelse, helt enkelt stänger av sig. (Detta gäller även mer vardagliga saker som politik.)

Däremot går det att informera "allmänheten" om alla de brister, felaktigheter och absurditeter som ligger bakom konspirationsteorierna. Min favorit är att lägga in hela konspirationen längst en tidslinje, vilket ofta visar rejäla självmotsägelser och cirkelresonemang i konspirationen.

Sedan är det naturligtvis ett problem när Michael Moores filmer, som har starka konspirationsteoretiska drag, hyllas av journalistkåren såsom verkliga sanningar. Den hemska sanningen är att alla hela tiden sprutar ur sig desinformation - politiska partier, intresseorganisationer, nyhetsförmedlare, företag med mera, med mera.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Så bemøter man desinformation!

Inlägg av Ragnar Svedje » 07 apr 2011 12:12

Intressant tråd, tackar før många intressanta bidrag!

En førsta grundregel før bemøtandet av utsagor øverhuvudtaget ær att den som torgfør något också har bevisbørdan!

Detta menar bland andra professor Sven-Ove Hansson, grundare av føreningen Vetenskap och Folkbildning som næmnts tidigare i tråden. Det betyder alltså i klartext att en person inte kan påstå att "månen ær en gul ost" och sedan ta omgivningens ovilja eller oførmåga att motbevisa honom till intæckt før att han faktiskt har rætt. Mitt intryck ær att många konspirationsteoretiker lever på att de har haft hemsidan uppe med sina påståenden under lång tis och ænnu har ingen vælutbildad historiker, ingenjør, vetenskapsman eller annan auktoritet lyckats besegra honom på det egna forumet... Alltså har han rætt!

En læmplig førsta fråga till någon stolle som påstår något dumt ær alltså: Vad baserar du detta på...?

En annan sak som jag tror ær oerhørt viktigt ær att slaviskt følja retorikens- debattens- och argumentationsteknikens ABC, vilket bland annat innebær att visa respekt før sin motståndare såvæl som før publiken.

En gång såg jag en TV-debatt mellan en Thaiboxningstrænare och en lækare med hjærnskador som specialitet. Jag høll med lækaren i sak, men eftersom han upptrædde så arrogant mot både sin motpart och TV-tittarna och dærmed førlorade sjælva debatten (vilket inte ær samma sak som att ha fel...) tror jag han gjorde mer skada æn nytta før sin sak genom att deltaga i debatten.

Till sist vill jag tillføra att jag anser att begreppet konspirationsteori har getts en alltfør vid mening. Att ifrågasætta vissa "allmænt accepterade førhållanden" ær knappast det samma som att konspirera. Jag sjælv skulle enligt vissa tillhøra skaran av konspiratører. Den som læser igenom Estoniatråden på Skalman inser strax att græddan av Skalmans sjøfartskunniga (alltså ett mycket førnæmt sællskap !!!) enligt vissa också faller inom den kategorin bara før att de ifrågasætter den officiella haverirapporten (vilket før tydlighets skull inte ær samma sak som att anse att KGB, CIA, Mossad, maffian eller någon annan organisation med vilja sænkte båten vilket jag hoppas att alla førstår).

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Olof Trätälja » 07 apr 2011 13:35

Problemet med att konspirationsbegreppet fått allt för vid betydelse tror jag har att göra med att folk som gjort ett dåligt jobb med vilje försöker ge sken av att kritiker är konspirationsteoretiker. (Notera att denna utsaga isig inte är en konspirationsteori i egentlig mening. :D ) Detta kan förstås vara folk i allmänhet, men påfallande ofta är det myndigheter och byråkrater som använder sig av taktiken. Estoniautredningen är ett helt utmärkt exempel.

En taktik som myndigheten gärna sätter in i dessa sammanhang är att bara avfärda rena tokerier för att stämpla alla kritiker som konspirationsteoretiker. Att debatten därmed blir infekterad får ses som självklart. Tyvärr gynnar detta ofta byråkraten som det i sina politiska överordnades ögon blir synd om, varför denne inte heller denna gång får sparken trots genominkompetent arbete. Och så fortsätter det sedan gärna gång efter gång.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Olof Trätälja » 09 apr 2011 18:43

Vid närmare eftertanke så är jag inte helt säker på att Estonia är ett så bra exempel ändå. Jag skulle faktiskt kunna tänka mig att det förekommit en del otillbörlig påverkan i den utredningen och det skulle ju i sig kunna ses som en konspiration.

Ett bättre exempel där svenska myndighter hanterar en fråga så inkompetent att det framstår som om det måste vara en konspiration för främande observatörer är nog wikileaks.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av frejs väpnare » 10 apr 2011 16:05

Olof Trätälja skrev:Problemet med att konspirationsbegreppet fått allt för vid betydelse tror jag har att göra med att folk som gjort ett dåligt jobb med vilje försöker ge sken av att kritiker är konspirationsteoretiker.
- - - - - - - - Estoniautredningen är ett helt utmärkt exempel.
Estonia är väl ett utmärkt exempel på att myndigheters vilja att lägga locket på skapar konspiartionsteorier, därför att man funderar VARFÖR locket lagts på.
Det är många som har svårt att förstå att ett estniskt hänsynstagande till turistnäringen kan leda till att en samnordisk utredning inte klart deklarerar att Estonia sjönk, därför att ägarna (inklusive Estländska staten) föredrog billig besättning utan högsjöerfarenhet.