Hur bemöta desinformation

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av tryggve » 01 apr 2011 15:52

lampros skrev:Jag är villig att lära. Om jag kunde få se foton/filmbilder på resterna av planet/flight 93 ska jag gärna titta.
Det finns en mastodonttråd på VoF:s forum (193 sidor lång för närvarande!!) om diverse konspirationsteorier kring attacken mot WTC. Att titta igenom en sådan tråd är avskräckande, det var jag, men det går att söka i tråden efter mer exakt information.

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=38&t=22

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22561
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Flight 93

Inlägg av Hans » 01 apr 2011 16:04

Annars kan man ju starta här. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Air ... #Aftermath

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Flight 93

Inlägg av tryggve » 01 apr 2011 16:05

Hans skrev:Annars kan man ju starta här. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Air ... #Aftermath

MVH

Hans
Ah, du tänker så.... :-) Jo, det är sant, man kan ju börja på lite mer lättöverskådlig nivå.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Hexmaster » 01 apr 2011 16:16

lampros skrev:Eftersom jag redan är långt ute i kontroversiella marker, härmed min lista på konspirationer:
Jaha, det var dit du ville komma. OK.

I denna tråden skulle det vara exempel på övningar men ska det diskuteras på allvar -- eller inte, som det brukar bli -- så får det gärna göras i tråd för ändamålet.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av tryggve » 01 apr 2011 18:03

lampros skrev: Som någon sa re en viss ledtråd i JFK-mordet: "We haven't found the smoking gun but there's something that smells."
. JFK: Roscoe White gjorde det. Det går inte att bevisa men indicierna finns. Googla namnet.
Det finns väl minst ett dussin olika konspirationsteorier kring vem som låg bakom mordet på JFK, hur vet du att den ena är mer trolig än den andra? :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Ke ... y_theories

Roscoe White verkar för övrigt räknas som "other theory" där, vilket innebär att du har ca 20 st i den artikeln. Det finns säkert fler. :-)

Poängen är att det helt enkelt är svårt att komma någonstans i denna typ av diskussioner kring specifika konspirationsteorier.

JFK har för övrigt diskuterats här.

viewtopic.php?f=49&t=29434

Terje
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 18 nov 2006 04:07
Ort: Västergötland

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Terje » 02 apr 2011 01:04

Jag tycker att det finns två typer av konspirationsteorier och två typer av "konspirationsteoretiker" man kan stöta på och dessa bör hållas isär.

Jag exemplifierar de två grundtyperna av teorier med följande exempel Mordet på JFK och Månlandningarna har aldrig inträffat. Vad skiljer i mina ögon dessa båda (ok jfk är ju en bunt olika men ignorera det för närvarande)

JFK: Här finns en rimlig möjlighet att den officiella versionen inte är den korrekta men det är inte troligt att vi någonsin kommer att få reda på hur det verkligen förhöll sig, om det var den officiella mördaren eller någon annan. Här finns en rimlig möjlighet till en konspiration där en grupp människor planerade och utförde dådet och kom undan.

Månlandningarna: Om vi tillåter oss att tro att man under slutet av 60 och början av 70 talet besatt tillräcklig kompetens för att faka månlandningarna tillräckligt väl för att lura expertisen idag, (tänk bara på hur specialeffekterna i den tidens filmer ser ut idag) placera laserreflektorer på månen samt att konspirationen rimligtvis måste vara global då Sovietunionen aldrig ens antydde att USA inte skulle landat på månen. Då har man i mitt tycke sedan länge passerat gränsen för vad som är rimligt.

Nu finns givetvis ett glidande spektra mellan dessa huvudtyper men de konspirationsteorier jag stött på brukar ofta vara relativt enkla att stoppa in i endera facket.

Exempel: Förintelseförnekelse tiotusentals förstahands vittnesmål som talar om förintelsen etc väger väldigt tungt mot de argument förnekarna brukar använda. därför klassar jag detta som en "månlandning"

En tredje och lömskare form är av den kategori där du själv saknar tillräcklig kunskap för att avgöra vilken kategori något passar i. Exempel: Personligen har jag inte tillräcklig kunskap för att bemöta och korrekt bedöma ett påstående av karraktären "Gasning med Cyklon B var bara experimentverksamhet och användes aldrig i stor skala"

Hur bör man då enligt min åsikt bemöta dessa olika kategorier.
JFK : Här bör man vara öppen och acceptera att det inte är en orimlig hypotes och inbjuda till diskussion i god vetenskaplig anda.

Månlandningar: Är svårhanterliga och bör situationsanpassas se nedan.

Jag vet inte tillräckligt: Då du inte kan tillräckligt för att bedömma rimligheten och bemöta den på ett korrekt sätt finns här två möjligheter 1. Läs på om ämnet tills teorin kan bedömas tillfredställande 2. Ignorera och låt någon med kunskap hantera. alternativ 1 är givetvis på papperet det bästa, men då dygnet bara har 24 timmar och vi dessutom behöver alokera ett antal av dessa till sömn så blir alternativ två ofta det mer praktiska.

Då övergår vi till de två typerna av konspirationsteoretiker. Dessa är enligt mig "Foliehatten" och "Den vanlige Svensson"
,här behöver vi skilja på vilken av ovanstående teorityper som berörs.

Månlandningar:
Foliehatten: Det märks ofta relativt fort om en person tillhör denna kategori. Du kommer inte att övertyga denna individ med annat än hjärnkirurgi, varför det normalt är bäst att inrikta sig på skadereducering och setill att det finns adekvata mängder vettig information så att förbipasserande "Den vanlige Svensson" inte smittas.
Den vanlige Svensson: Denna person kan normalt genom att påvisa bristerna i resonemangen och med adekvat mängd fakta inse att teorin inte håller. Om denna behandling inte fungerar har vi antagligen att göra med Den lömska foliehatten att göra, omedelbar och kraftfull behandling enligt ovan bör sättas in utan ytterligare dröjsmål.

JFK:
Foliehatten: Precis som i månlandningsfallet så håller denna individ fast vid sin teori men har här fördelen av att den inte är fullkomligt orimlig och bör därför bemötas i enlighet med teoritypen.
Den vanlige Svensson: Är ofta entusiastisk och tar oftast gärna till sig ytterligare information och kan då relativt lätt fås att bredda sin kunskapsbas och få en bättre överblick. Skulle detta inte vara fallet har vi antagligen med en lömsk foliehatt att göra och bör då antagligen även medicinera lite i enlighet med månlandningsfoliehatten för att "Den vanlige Svensson" skall komma ihåg att detta bara är en teori och inte säker fakta.

Jag kan inte tillräckligt:
Foliehatten: Då du inte är säker på arten är det säkrast att undvika denna och överlåta behandlingen av en eventuell Månlandning till någon med tillräcklig kunskap för detta.
Den vanlige Svensson: Kan bemötas som JFK fallet fast med större grad av självstudier.

En givetvis grov uppdelning men något som enligt min ringa erfarenhet hittills fungerat relativt väl.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Artur Szulc » 02 apr 2011 10:34

Jag kanske glider lite från trådens kärna här men - som det brukar heta, ge mig lite svängrum... :)

En förklaring eller delorsak till att konspirationsteorier, desinformation, myter etc får så lätt fäste i många människors medvetande är den postmoderna utvecklingen där rationellt tänkande, objektiva sanningar och tilltron till vetenskapen eroderats. Vad som är "sant" för mig, behöver inte vara "sant" för dig.

I en postmodern värld har tolkningen av dåtiden, samtiden och framtiden företräde framför empiriska bevis. Och i en sådan värld kan man påstå vad som helst utan att egentligen ha bevis för det. Vad som är "sant" eller "sanning" ligger alltså i själva rekonstruktionen där vetenskapsmannen (framför allt humanistiska) är en väsentlig del i tolkningsprocessen.

Med detta följer att vem som helst kan kasta ur sig vilken absurditet han eller hon än känner för och förklara det med att det är hans eller hennes tolkning. Ansvaret för att bekräfta eller avvisa tolkningen läggs sedan på kritikerna av tolkningen. Låt mig ge ett exempel, och ja, det blir ett polskt eftersom det är just sådana jag behärskar bäst.

År 2000 gav prof Gross ut boken Neighbours: The destruction of the Jewish community in Jedwabne, 10 julu 1941. I den boken presenterar Gross en extrem version av massakern där byns katolska befolkningen mördade byns 1 600 judar.
Till saken hör att Gross utgår från två, tre polsk-judiska huvudvittnen. När boken kom avslöjade polska historiker att två av Gross huvudvittnen inte kan ha sett någonting av massakern eftersom den ene höll sig gömd och den andra hade deporterats till Sibirien. När detta påtalades för Gross var han ändå inte beredd att avfärda vittnesmålen eftersom han menade att han aldrig betecknat vittnena som ögonvittnen. Att ingen någonsin har hört talas om att det fanns skillnad mellan vittne och ögonvittne bekom honom inte. Ett vittne är ju per definition någon som sett eller hört någonting. Och ett vittne som enbart har hört oväsen från t ex ett lägenhetsbråk ges aldrig samma status som ett vittne som sett bråket. Kontentan var i alla fall att två av Gross huvudvittnen verkar sett eller hört någonting. Men en postmodern värld medger ändå att Gross tas på allvar eftersom tolkningen har företräde framför empiriska bevis.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av LasseMaja » 02 apr 2011 15:36

Om du är ute efter en vetenskap som enbart bygger på empiriska bevis så är nog historia inget för dig Arthur. Detta är ett ämne som till stor del bygger på tolkningar av källor som man ofta inte vet sanningshalten på.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Artur Szulc » 02 apr 2011 18:10

Om du är ute efter en vetenskap som enbart bygger på empiriska bevis så är nog historia inget för dig Arthur. Detta är ett ämne som till stor del bygger på tolkningar av källor som man ofta inte vet sanningshalten på
.

Huruvida historia är något för mig eller inte ber jag å det ödmjukaste kunna avgöra själv.

Sanningshalten i källor avgörs efter en källkritisk granskning, och inte med hjälp av tolkning.

När en källa bedöms vara äkta osv. måste dess påståenden ställas mot andra källor. När dess innehåll bekräftas av andra har man en trovärdig källa.

Ytterligare ett exempel med prof Gross. På hans senaste bok, Golden Harvest, (utkommer senare i år) finns en bild som föreställer en grupp människor med spadar. Marken framför dem verkar ha kastats upp och ner. Enligt Gross föreställer bilden polska gravskändare i Treblinka som har letat efter judiskt guld men som tagits på bar gärning.
Två polska journalister började att just leta efter empiriska bevis som kunde bekräfta Gross version av bilden. Men de fann att några sådana bevis inte fanns och när Gross konfronterades med deras uppgifter i direktsänd tv snäste han av med att fotots ursprung eller vad det föreställer inte ens behöver verifieras (vilket betyder att han gav journalisterna rätt, fast inte ville medge det) Istället menade han att fotot skulle tolkas ikonografiskt, dvs. själva motivet är viktigare än fastställandet av fotots ursprung etc. Detta för att han skulle slippa lägga fram empiriska bevis för sitt påstående.

Så för mig är hans "tolkning" helt betydelselös för att inte säga värdelös eftersom han inte ens kan förklara vissa basala fakta om fotot. Tolkningen av det kan aldrig föregå en källkritisk granskning.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av LasseMaja » 02 apr 2011 20:41

Historia är ingen precis vetenskap och kan så aldrig bli det. När det gäller källor i form av vittnesmål så går det aldrig att klarlägga att något är "rätt" och någon är "fel". Dels så fungerar människors minnen dåligt och dels så färgas man av sina egna värderingar och åsikter. Sen att du är så kritiskt mot Gross tror jag främst beror på att dina värderingar. Det är drivkraften till att du lusläser varje källa han har med lupp. Så även du tolkar historien utifrån din referensram.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Artur Szulc » 02 apr 2011 22:15

Historia är ingen precis vetenskap och kan så aldrig bli det.
Där har du givetvis rätt och jag håller med dig.

Men detsamma gäller faktiskt även naturvetenskap, såsom fysik, kemi etc, men i mindre utsträckning.
När det gäller källor i form av vittnesmål så går det aldrig att klarlägga att något är "rätt" och någon är "fel".


Här håller jag dock inte med dig. Det finns många exempel på vittnesmål som är falska, överdrivna, osv osv...därmed inte sagt att de inte kan användas i forskning. Här måste man skilja på sakinnehåll om en händelse och upplevelsen av den. Det är två skilda saker.
Sen att du är så kritiskt mot Gross tror jag främst beror på att dina värderingar. Det är drivkraften till att du lusläser varje källa han har med lupp. Så även du tolkar historien utifrån din referensram.
Nej, jag är kritisk mot Gross av väldigt konkreta skäl, främst för att han förvränger och förvanskar källor och påstår saker som han inte ens kan underbygga, och det mest skrämmande är att han inte ens anser att de behöver underbyggas. Gross tillämpar t ex en metod som går ut på att varenda judiskt vittnesmål per automatik ska betraktas som sant utan att dess påståenden behöver verifieras. Denna ynnest är dock enbart förbehållen judiska källor, inte icke-judiska. Förtroendeingivande metodik eller hur.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av LasseMaja » 03 apr 2011 08:45

Artur Szulc skrev:Men detsamma gäller faktiskt även naturvetenskap, såsom fysik, kemi etc, men i mindre utsträckning.
Där håller jag inte med dig. Det finns en avgörande skillnad mellan humaniora och naturvetenskapen. Naturvetenskapen bygger ofta på naturlagar som är matematiskt bevisbara. Nu finns det dock inom spetsen av naturvetenskapen visst fog för olika tolkningar, men ingen ifrågasätter exempelvis vattens fryspunkt eller den kemiska sammansättningen av benzen.

När man kommer in på humanioran däremot så finns ju människan i allt större utsträckning i centrum och därför blir osäkerheten en helt annan. Den arkeologiska delen av historien kan oftats fastslås ganska exakt, dvs. här låg staden, men när man hamnar i de direkta historiska frågeställningarna som exempelvis varför byggdes staden här, hur levde människor här osv. så uppnar det upp för tolkningar på ett helt annat sätt än inom naturvetenskap.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av lampros » 03 apr 2011 13:24

Hur ska man bemöta desinformation? Det funderar USA:s federala myndigheter också på. Detta fann jag på webbtidningen "Fortean Times" (Robin Ramsay: "Government vs Conspiracy Theorists", april 2010). Eftersom man måste vara inloggad för att läsa så har jag kopierat den intressanta delen av artikeln:
[An] official response to conspiracy theories has come from Professor Cass Sunstein (above), a former colleague of President Obama’s at the University of Chicago Law School. In a paper published in 2008, [4] Sunstein proposed “cognitive infiltration of extremist groups, whereby government agents or their allies (acting either virtually or in real space, and either openly or anonym ously) will undermine the crippled epistemology (sic) of believers by planting doubts about the theories and stylized facts that circulate within such groups, thereby introducing beneficial cognitive diversity (sic).”

Sunstein suggested that government agents “might enter chat rooms, online social networks, or even real-space groups and attempt to undermine percolating conspiracy theories by raising doubts about their factual premises, causal logic or implications for political action”.

Covert operations against thinking? Shades of the FBI COINTELPRO (Counter Intelligence Program) operations against the American left in the Sixties and Seventies – shades, too, of the Soviet use of psychiatry to stifle dissent. Of course, such operations would fail: the Net is too big to be manipulated this way, and the state’s agents would be identified and exposed PDQ. But will they try? And what should we read into the fact that Sunstein was appointed by President Obama to head the Federal Office of Information and Regulatory Affairs?
Så ni som vill bemöta konspirationsteorier, här är ett praktiskt sätt att göra det.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

en Foliehatts bekännelser :)

Inlägg av JohnT » 03 apr 2011 13:58

Hej

Jag känner att jag ibland klassas som foliehatt eftersom jag inom två områden har avvikande synsätt mot vad som är gängse på detta forum.

Det första är en större tro på Svenska försvarets förmåga under första delen av andra världskriget.

det andra är att jag uppenbarligen har ett mindre förtroende för Svenska försvarets förmåga under åttiotalet och värderar sovjetisk militär kapacitet högre än vad som är brukligt på detta forum.

I detta fallet är det ju inte så svårt att se visst fog för konspirationsteori, då vi har många medlemmar som har fått en effektiv indoktrinering i de egna förbandens förmåga och en bild av Sovjetiska armén som passar in som det "lagoma hotet".
Är jag foliehatten eller den som infiltrerar grupperingen som sprider myten om IB 77's lov ?



Kära forummedlemmar jag kunde inte låta bli att skriva detta inlägg,
men jag ser det som ett exempel på problemet som dök upp i Artur Szulc och LasseMajas tidigare diskussion.


Go älg!
/John

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Hur bemöta desinformation

Inlägg av Artur Szulc » 03 apr 2011 15:46

Nu finns det dock inom spetsen av naturvetenskapen visst fog för olika tolkningar, men ingen ifrågasätter exempelvis vattens fryspunkt eller den kemiska sammansättningen av benzen.
Jag antar att ingen ifrågasätter vissa elementära historiska fakta eller, dvs. datum, namn, platser osv.

Att naturvetenskapen inte är exakt illustreras mer än väl av debatten om klimatförändringar.


Men jag instämmer i att humanistisk vetenskap är annorlunda.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz