Polsk flygkrasch i Smolensk

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 17 jan 2011 19:38

Niedzwiadek skrev:Det är den ryska versionen av vad som hände i cockpit som du klistrat in här. De har tydligen missat (eller valt?) att inte ta med en del saker från Cockpit voice recordern.
Jag har bara citerat min egen översätning som jag gjorde kort tid efter olyckan. Jag har inte följt den här frågan så noga, jag känner inte att den engagerar så mycket att jag skulle ville djupdyka i ämnet - även om händelsen i sig är mycket tragisk.

Men faktum är att "Pull up"-signalen hördes redan på 300 meters höjd. Vad kan det innebära i sekunder - 20-30 sekunder innan? Mer eller mindre? Kanske mer, kanske mindre.

Sen är det märkligt att det tar 8-9 sekunder för andrepiloten att reagera på förstepilotens kommando att lyfta -- i ett läge där varje sekund kan vara livsviktig.
Niedzwiadek skrev:Varför har ryssarna inte tagit med allt från Cockpit voice recorderns inspelningar?
Det har de säkert gjort, jag har bara inte följt frågan så minutiöst. Om du så önskar kan jag gräva fram ryska inspelningar (de senaste). Borde väl finnas något i slutrapporten, kan jag tycka spontant. I övrigt finns en rysk film där samtalen är instoppade, där filmen pausas och extra kommentarer ges. Här är den:

DEL 1



DEL 2


Niedzwiadek skrev:Som sagt Mythcracker, jag anser det inte troligt att den ryska sidan ville att planet skulle förolyckas men deras "utredning" visar tydliga tecken på att de inte ville göra en opartisk icke-politisk utredning av vad som verkar vara en mycket tragisk flygolycka.
Jag tror inte heller att den ryska sidan ville att det här skulle hända, lika lite som jag tror att polackerna ville flyga ihjäl sig. Det som hände var max otur på alla sätt och vis.

Själv anser jag att det vore mycket bättre om allt käbbel lades åt sidan och de omkomna hedrades på ett respektfullt sätt, utan politiska under- och övertoner, utan en massa beskyllningar och antydlingar hit och dit. Som någon skrev här tidigare, vi får inte tillbaka dem nu. Livet går vidare.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 17 jan 2011 20:06

Kurwa kan även betyda prosit i vissa lägen. "Wkurwic" t.ex. betyder "att bli arg".

Ordet är ett riktigt "kameleontord" som kan böjas och förvrängas till ett otal olika former med olika betydelser. Det är dock ett ord som man endast kan använda i kretsar där man känner varandra väldigt väl och är säker på att ingen tar illa upp. Om man använder det offentligt eller oerhört flitigt så blir man lätt ansedd att vara en s.k. "prostak" dvs en enkel typ (drägg).

Polska svordomar är ett kapitel för sig. Jag blev under en visit i Polen för ett tag sedan fascinerad av att de böjer svordomen "pizda" (fitta) till "pizdzi" vilket för dem får betydelse "de blåser jävligt mycket".

Nu gick jag rejält offtopic dock

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 17 jan 2011 20:20

mythcracker skrev:Jag tror inte heller att den ryska sidan ville att det här skulle hända, lika lite som jag tror att polackerna ville flyga ihjäl sig. Det som hände var max otur på alla sätt och vis.

Själv anser jag att det vore mycket bättre om allt käbbel lades åt sidan och de omkomna hedrades på ett respektfullt sätt, utan politiska under- och övertoner, utan en massa beskyllningar och antydlingar hit och dit. Som någon skrev här tidigare, vi får inte tillbaka dem nu. Livet går vidare.

MC
Ryssarna hade inte behövt oroa sig över käbbel ifall de hade utfört en ordenlig haveriutredning och ifall de hade inte hade kommit med förhastade slutsatser redan från dag ett.

För många polacker går livet inte vidare ifall man inte får svar på sina frågor. Den dåligt genomförda utredningen kombinerat med förhastade slutsatser från officiellt håll pekar på att ryssarna inte varit intresserade av en ordentlig haveriutredning där sanningen varit det ända eftersökt.

Polackerna begick ett enormt misstag när de överlät ansvaret för utredningen till ryssarna trots att de egentligen hade rättslig grund för att få genomföra en gemensam utredning från dag 1. Frågan är ifall den ryskvänliga sittande regeringen kommer klara av att hantera den enorma kritik riktad mot premiärministern som förväntas.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 17 jan 2011 21:27

Niedzwiadek skrev:Ryssarna hade inte behövt oroa sig över käbbel ifall de hade utfört en ordenlig haveriutredning och ifall de hade inte hade kommit med förhastade slutsatser redan från dag ett.
Kolla av kronologin först:

1. När skedde kraschen - 10 april, eller hur?

2. När kom den polska filmen med skottljud kring det kraschade planet - slutet av april, början av maj?

3. När begravdes Kaczynskis broder - juni månad väl? Det var då han (Jaroslaw) "inte kände igen" sin egen bror (Lech).

4. När blev haverikommissionen klar med sitt arbete - alldeles nyligen väl - 2011?

Så när kom allehanda insinuationer igång, före eller efter slutrapporten? Det är sånt som får mig att känna pessimism inför framtiden. Jag hoppas innerligt att jag har fel om det.
Niedzwiadek skrev:För många polacker går livet inte vidare ifall man inte får svar på sina frågor. Den dåligt genomförda utredningen kombinerat med förhastade slutsatser från officiellt håll pekar på att ryssarna inte varit intresserade av en ordentlig haveriutredning där sanningen varit det ända eftersökt.
Är utredningen så pass dålig att den inte besvarar huvudfrågan?

Bra i övrigt att livet går vidare för många. Det är dags för det.
Niedzwiadek skrev:Polackerna begick ett enormt misstag när de överlät ansvaret för utredningen till ryssarna trots att de egentligen hade rättslig grund för att få genomföra en gemensam utredning från dag 1. Frågan är ifall den ryskvänliga sittande regeringen kommer klara av att hantera den enorma kritik riktad mot premiärministern som förväntas.
Ingen hindrade Polen från att kräva sin lagliga rätt. Antagligen var det situationens allvar som fick Tusk att avstå från sin lagliga rätt, kanske ville han inte visa sin misstro mot Putin just i den situationen, samtidigt som man hade börjat krama om varandra och närma sig på alla sätt och vis. Jag vet inte orsakerna, men det var ingen som hindrade Polen från att delta i utredningen.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av frejs väpnare » 18 jan 2011 01:29

Hade det hjälpt om Polen själva gjort en självständig utredning.

Eftersom olyckan skedde där och då är det upplagt för konspirationsteotrier, typ Estoniaförlisningen, mordet på John Kennedy, World Trade Center etc.
Eftersom det passar visa obskyra politiska partier att så misstroende, så kommer de att göra det i all evighet.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 18 jan 2011 08:03

Eftersom olyckan skedde där och då är det upplagt för konspirationsteotrier, typ Estoniaförlisningen, mordet på John Kennedy, World Trade Center etc.
Eftersom det passar visa obskyra politiska partier att så misstroende, så kommer de att göra det i all evighet.
Tyvärr har du rätt. Jag tror att även en polsk utredning hade möts av kritik och utnyttjats i den interna polska politiska debatten.

Vad man än tror om polska experts möjligheter att nå någon annan slutsats så hade de inte nått någon diametralt motsatt slutsats från den som ryssarna kom fram till. Däremot hade de förmodligen även hårdgranskat flygledartornets agerande samt kontakterna mellan flygplatsen i Smolensk och flygledningscentralen i Moskva.

Som MC skrev:
Jag tror inte heller att den ryska sidan ville att det här skulle hända, lika lite som jag tror att polackerna ville flyga ihjäl sig. Det som hände var max otur på alla sätt och vis.
Ja, någonting gick åt helsike fel. En utredning måste granska varenda möjlighet inte bara fokusera på pilotfel eller huruvida en flygvapenchef tagit sig ett glas, vilket är helt irrelevant eftersom han inte satt bakom spakarna. Enligt stenogrammen kan det heller inte bevisas att han överhuvudtaget utövade press på piloterna att landa.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 18 jan 2011 23:19

Då finns markkontrollens alla samtal utlagda efter senaste tidens önskemål från polsk sida.

http://lenta.ru/news/2011/01/18/publish/

1. inspelningar från den öppna mikrofonen
http://www1.mak.ru/russian/investigatio ... n_micr.pdf

2. inspelningar av telefonsamtal
http://www1.mak.ru/russian/investigatio ... el_per.pdf

3. inspelningar av radiosamtal
http://www1.mak.ru/russian/investigatio ... 01/ukv.pdf

Man får väl hoppas att de kan var till nytta för dem som vill ha hela bilden.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 18 jan 2011 23:48

Utdrag från inspelningen från den öppna mikrofonen:
10:39:54 - 101 - 4 (på polska).
10:40:01 - A - (otydligt)
10:40:14 - RZP - 4, följer kursen, glissaden.
10:40:17 - 101 - Följer kursen, glissaden.
10:40:27 - RZP - 3, följer kursen, glissaden.
10:40:28 - Krasn. - Slå på strålkastarna.
10:40:31 - RP - Slå på strålkastarna.
10:40:34 - 101 - Påslagna.
10:40:39 - RZP - 2, följer kursen, glissaden.
10:40:50 - RP - (otydligt).
10:40:53 - RZP - Horisont, 101.
10:40:55 - RP - Höjdkontroll, horisont.
10:40:59 - RP - Hur länge ska man/vi vänta?
10:41:02 - RP - Lämna för ett 2:a varv.
10:41:07 - RP - Lämna för ett 2:a varv.
10:41:09 - RP - Var är han?
10:41:11 - RP - Lämna för ett 2:a varv.
10:41:14 - RP - Fucking shit (bokst. hora), men var är han?
10:41:16 - RZP - Jävla kuk, vem vet var han är?
10:41:18 - RP - 101.
10:41:20 - RP - Fuck your m-o-o-o-o-o-ther!
10:41:21 - Krasn. - Fucking in your mouth, fucking shit.
10:41:24 - RP - Lämna för ett 2:a varv, 101.
10:41:27 - Krasn. - Det verkar, fucking shit...
10:41:31 - RP - Fucking shit!
10:41:34 - RP - 101.
10:41:38 - Krasn. - Fucking shit!
10:41:44 - RP - 101.
10:41:48 - Krasn. - Fucking shit, ta dit en brandbil, fucking shit vart!
10:42:16 - Krasn. - Fuck you mother!
MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Mieszko
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Mieszko » 31 dec 2011 00:05

I den utmärkta polska konservativa tidsskriften Uwarzam Rze läser jag en intervju med Antoni Macierewicz. Macierewicz var medgrundare till motståndsrörelsen KOR under kommunisttiden och är numera chef för den parlamentariska grupp som försöker förklara och kasta ljus över katastrofen i Smolensk. Av den liberala eliten i Polen är han närmast hatad. De är arga över att han forsätter att prata om Smolensk trots att det, enligt dem, inte finns något mer att säga. De menar att Macierewicz egentliga mål är att förklara Smolensk-olyckan med att det var mord.

I intervjun säger Macierewicz att:

- vi idag vet att katastrofen inte var ett resulat av pilotmisstag
- flygplanet gick sönder i luften utan att röra vid något träd
- katastrofens huvudpunkt skedde 26 meter över marken (flera meter högre än trädet), då maskinens vinge föll bort

På frågan om det handlar om mord så svarar Macierewicz att vi inte vet det idag, men att det är en teori som man inte får förkasta.

Ni som kan polska kan höra på nedanstående videointervju med Macierewicz i en annan tidning, där han hänvisar till en oberoende amerikansk expert som menar att flygolyckan omöjligt kan vara resultatet av en kollision med ett träd.

http://vod.gazetapolska.pl/451-rozmowa- ... acierewicz

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Martin Lundvall » 04 jan 2012 21:51

Och vi som inte kan polska :)
Hur motiverar man dessa påståenden?

/Martin

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Hans » 09 jan 2012 15:48

Vad är det som händer?

Åklagare sköt sig efter presskonferens

En polsk militäråklagare sköt sig själv i huvudet efter en presskonferens om utredningen av pressläckor i samband med den flygkrasch 2010 då stora delar av Polens ledning omkom.

Den militära chefsåklagaren Mikolaj Przybyl ledde på måndagen en presskonferens i den polska staden Poznan. Ämnet var övervakning av journalister som grävt fram uppgifter om den pågående utredningen om flygkraschen i ryska Smolensk 2010, då Polens president Lech Kaczynski och flera andra personer i landets ledning omkom.

Mitt under presskonferensen bad Przybyl de församlade journalisterna om en paus och gick in i ett annat rum. Strax hördes ett skott därifrån. Några journalister rusade in i den angränsande lokalen och fann Przybyl liggande i en pöl av blod. Han hade skjutit sig i huvudet, rapporterar Warsaw Business Journal.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/aklaga ... skonferens
http://www.wbj.pl/article-57511-militar ... ml?typ=ise

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 09 jan 2012 21:03

Jag har inte följt Smolenskutredningen då min tid är begränsad.

Just vad som har hänt och varför, har jag ingen aning om.

Men av det lilla jag har läst och hört så är den här frågan alltjämt infekterad i Polen då många i Polen anser att utredningen har skötts extremt dåligt. hanteringen av obduktioner, hanteringen av vraket etc. Delvis kan jag faktiskt förstå kritiken från vissa håll i Polen.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

patryk
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 17 dec 2011 16:55

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av patryk » 10 jan 2012 20:50

Vad jag förstår så verkar det finnas en intern maktkamp/konflikt mellan militären (General/militär chefsåklagare Krzysztof Parulski) och det civlila (chefsåklagare Andrzej Seremet). Maktkampen gäller om vem av dessa två ska ha kontrollen över åklagarna i det militära.

Översten Mikolaj Przybyl verkar ha försökt att begå självmord då hans arbete, han har bland annat jobbat med att åtala just militära åklagare för korruption, andvänds i syftet att minska militärens inflytande.

Kan även nämna att han i sin intervju innan han sköt sig sa att media utnyttjades för politiska syften. Man andvände alltså Smolensk kraschen och korruptions anklagelserna för att bringa de militära åklagarna under civil ledning.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2012 23:40

Ny undersökning: Ingen general Blasik i cockpit?

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/82065 ... nsk-pilots
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Mieszko
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Mieszko » 04 feb 2012 23:44

Martin Lundvall skrev:Och vi som inte kan polska :)
Hur motiverar man dessa påståenden?

/Martin
Det skulle ta för lång tid att översätta allt, men jag ska översätta något ännu mer intressant, nämligen delar av en intervju i tidningen Wprost med den amerikanske experten professor Wieslaw Binienda, som Macierewicz hänvisar till. Han har polsk bakgrund men flyttade till USA år 1982. Binienda har undersökt en aspekt av katastrofen, nämligen kollisionen mellan flygplanets vinge och ett träd.

(Min översättning är förmodligen ganska dålig, och jag har bara skrivit ner de mest intressanta meningarna i Biniendas svar.)

Fråga: "Vilka är dina slutsatser?"

Svar: "Tu-154 kan inte ha förlorat vingen på grund av kollision med ett träd. Simuleringen visar att vingens skada efter en kollision med ett träd är begränsad till vingens kanter."

Fråga: "Vad har du för kompetens för att förklara Smolensk-olyckan?"

Svar: "I nästan 30 års tid sysslar jag med förändringar och bristning i material. Jag har en doktorsgrad i hållfasthetslära. Sedan flera år tillbaka samarbetar jag med NASA. År 2004 fick jag av NASA priset 'Turning Goals into Reality'. Jag är hedersmedlem i 'American Society of Civil Engineering'. Jag är chef för ett laboratorium som testar materials beetende vid kollsioner med hög energi."

Fråga: "Vilka garantier ger du att dina slutsatser är vetenskapliga och inte politiska?"

Svar: "Vid mina undersökningar har jag använt de nyaste vetenskapliga verktygen tillgängliga i USA. Till datorprogrammet som simulerar hög energis påverkan matade jag in data som kommer från flygplanet Tu-154:s producent och data från de rapporter som kommer från MAK och Millers komitté. Resultatet baseras på dessa indata."

Fråga: "Du kanske matade in felaktig indata till datorn."

Svar: "Efter min första presentatíon av resultaten i september förra året, fick jag en massa förslag på vad jag kan ha gjort för fel, vad som kan behöva att läggas till eller dras ifrån. I min nästa presentation i november 2011 tog jag hänsyn till alla rationella förslag och undersökte alla möjliga så kallade sämsta-fall som ökar sannolikheten för att vingen går sönder. Jag undersökte olika vinklar, olika hastigheter, en högre diameter på trädet och jag ändrade också trädets täthet så mycket att den skulle sjunka i vatten. Inte i något fall gick vingen sönder som ett resultat av kollision med trädet.

Fråga: "Alla polska experter säger att vingen måste ha gått sönder efter kollisionen med trädet. De insinuerar att det är nonsens att hävda annorlunda."

Svar: "Alla mina motståndare har hittils enbart baserat sig på tro, intuition och demagogi. Jag får från dem förolämpningar och chockerande bilder på dramatiska skador på flygplan efter kollision med fåglar. Inte en enda person som diskrediterar mina resultat har presenterat några vetenskapliga undersökningar eller gjort några simuleringar."

Fråga: "Om inte trädet, så vad förstörde flygplanets vinge?"

Svar: "Vi är inte klara med vårt arbete och jag är inte redo att svara på den frågan. De viktigaste frågorna är ännu utan svar: Varför, efter kommandot att flygplanet skulle avlägsna sig, så dykte den ner i den smolenska dimman, och varför försvann strömmen till alla elektriska system i flygplanet vid en höjd på 15 m. MAK och Millers komitté letade inte efter svar på dessa fundamentala frågor."

Fråga: "Du indikerar att polska experter har gjort fel. Men är du beredd att ge en hypotes om katastrofens orsaker?"

Svar: "I nästan två år har vi hört en konspirationsteori om att piloten begått fel under påtryckningar av en full general som agerat i en diskrediterad presidents intresse. Frågan om flygplanets tekniska tillstånd har överhuvudtaget inte diskuterats i Polens viktigaste media. Samtidigt så vet vi att flygplanet genomgick en reparation i Ryssland fyra månader före olyckan. Vi vet också att efter denna reparation har flygplanet haft flera mycket allvarliga fel."