Polsk flygkrasch i Smolensk

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Martin Lundvall » 13 jan 2011 19:41

Jag håller med Artur.
Du får givetvis tycka vad du vill och en mer grundlig rapport hade inte fått tillbaka de döda, men lika lite får den nuvarande rapporten tillbaka de döda.
Så länge det finns tvivel på att Ryssland gjort en grundlig och opartisk rapport och vägt in alla detaljer så kommer det alltid finnas de som vill lägga skulden på Ryssland. Det gagnar varken Ryssland eller Polen.
Om vi nu utgår från att "Jaroslaw Kaczynski & Co" inte är intresserad av närmanden så är det ju ingen anledning till att Ryssland ska agera på detta konstiga sätt .

Vad skulle det finnas för skäl till att inte granska alla aspekter, det är väl trots allt det man gör i en haveriutredning.


/Martin

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 19:45

Martin Lundvall skrev:Vad skulle det finnas för skäl till att inte granska alla aspekter, det är väl trots allt det man gör i en haveriutredning.
Jag är säker på att även om dessa apekter granskades, så skulle någon på den polska sidan hitta på något annat att anmärka på. Det känns hela tiden som att man underförstått vill mena att ryssarna är bovarna någonstans i det fördolda (no matter what they do). Det är inte direkt så att man är ovan vid sånt.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 656
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Solkungen » 13 jan 2011 20:09

Rätt upplysande diskussion på den här länken. http://www.pprune.org/rumours-news/4156 ... ad-44.html

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2011 21:57

Enligt en polsk journalist (från TVP INFO), som var på konferensen när MAK presenterade sin rapport, jämfört har stenogramen som ryssarna delgav polackerna i slutet av april 2010 med de stenogram som presenterades under den digitala simuleringen av flygplanets inflygning och det visar sig att de senare är betydligt utförligare. Det har alltså lagts till kommentarer som påstått ska ha förekommit i cockpiten.

Journalisten hävdar inte att detta är förfalskningar men han ställer sig frågande till varför ryssarna inte har delgivit den polska sidan dessa nya stenogram tidigare. Framför allt rör det samtal mellan Chefen för protokollet (Kazana) och förste piloten.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 13 jan 2011 23:02

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:
eller när det spekulerades i våras över att FSB-agenter sprang runt det kraschade planet och sköt på skadade passagerare. Vilken mentalitet egentligen att häva ur sig sådana grejer! Sånt är motbjudande!

MC
Jag tror visserligen att flygolyckan främst berodde på polska misstag bl.a. ivern att landa trots de dåliga väderförhållandena men att detta kombinerades med en flygplats i dåligt skick samt undermåligt ryskt agerande i kontrolltornet men sålänge Ryssland är en autokrati styrd av en klick gamla KGB:are så är jag inte beredd att totalt utesluta andra orsaker till flygkraschen heller.

Förutom att Polen förlorade presidenten coh stora delar av oppositionen som med blandade resultat hade utmanat Rysslands geopolitiska ambitioner i Baltikum, Vitryssland, Ukriana och Kaukasus samt de högsta cheferna för samtliga vapenslag i armén så gav olyckan dem en chans att komma över hemliga NATO koder som de annars inte hade fått tillgång till.

http://www.washingtontimes.com/news/201 ... 87/?page=1

Har de lyckats knäcka koderna så har ryssarna anskaffat sig värdefull underrättelseinformation.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Magnus L » 13 jan 2011 23:42

Niedzwiadek skrev: Jag tror visserligen att flygolyckan främst berodde på polska misstag bl.a. ivern att landa trots de dåliga väderförhållandena men att detta kombinerades med en flygplats i dåligt skick samt undermåligt ryskt agerande i kontrolltornet men sålänge Ryssland är en autokrati styrd av en klick gamla KGB:are så är jag inte beredd att totalt utesluta andra orsaker till flygkraschen heller.

Förutom att Polen förlorade presidenten coh stora delar av oppositionen som med blandade resultat hade utmanat Rysslands geopolitiska ambitioner i Baltikum, Vitryssland, Ukriana och Kaukasus samt de högsta cheferna för samtliga vapenslag i armén så gav olyckan dem en chans att komma över hemliga NATO koder som de annars inte hade fått tillgång till.

http://www.washingtontimes.com/news/201 ... 87/?page=1

Har de lyckats knäcka koderna så har ryssarna anskaffat sig värdefull underrättelseinformation.
Då var det ju ytterligare (förutom att riskera 90+ döda) ytterst olämpligt att planet rattades från kabinen, tycker du inte det?

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 14 jan 2011 00:31

Välkommen till diskussionen Magnus.

Som jag skriver så utgår jag inte ifrån att ryssarna medvetet har haft någonting med olyckan att göra utan att det med största sannolikhet just är en olycka. Hade ryssarna genomfört en ordentlig opartisk utredning där de fullt ut samarbetade med de polska myndigheterna så hade säkert spekulationerna i Polen om olyckan minskat. Nu har de inte gjort det och därmed har de gett de delar av den polska befolkningen i Polen som inte litar blint på ryska myndigheter vatten på kvarnen.

Sedan så skjuter man inte ner ett plan ifall man verkligen vill dölja sin inblandning i en olycka. Det räcker med att mixtra med landningsljus coh skicka felaktiga uppgifter från kontrolltornet. Därför vore det önskvärt att ryssarna tillsammans med polackerna hade fått utreda även vad som pågick i kontrolltornet så att dolda (medvetna eller omedvetna) brister i deras hantering av landningsproceduren kan uteslutas.

Sedan så är jag kritisk till att man lagt en sådan tonvikt vid osäkra uppgifter och spekulationer.

I expressen såg jag att det skrevs i rubriken på artikeln rörande utredningen att piloten var full.

Sedan så är det inte bevisat att flygvapenchefen Blazik verkligen hade druckit. Man har inte presenterat några som helst bevis angående detta som går att granska.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Magnus L » 14 jan 2011 22:30

Vi får väl se vart det hela landar.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 14 jan 2011 23:14

Vår president dog i olyckan tillsammans med några av Polens största hjältar genom tiderna och vi polacker berörs allihopa av det inträffade. Detta är inte rätt tråd för humoristiska ordlekar.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 15 jan 2011 00:14

Vi får väl se vart det hela landar.
Eller ser avhållsamhet i förhastade slutsatser flyga sin kos...

Vad var det Rumsfeld sade:

As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know.

Den här rumsfeldska dikten är på något sätt väldigt passande i sammanhanget.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 16 jan 2011 20:29

Om man hör upprepade "PULL UP! PULL UP!"-varningar ombord på själva planet, ignorerar dem och fortsätter med nedstigningen -- ja, då kan ingen markkontroll eller teknisk utrustning på marken i hela världen hjälpa en.

THAT WE DO KNOW.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 17 jan 2011 17:48

Nu stämmer det inte att piloterna var fast beslutna att fortsätta landningsförsöket oavsett vad. 22 sekunder innan kraschen hör man kaptenen Protasiuk säga "vi lyfter" och 14 sek innan kraschen här man andrepiloten upprepa det.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 17 jan 2011 18:04

10.40 TAWS-systemet ger varningssignaler om en snabbt annalkande markkontakt (röstsignalen låter "PULL UP, PULL UPP", d.v.s. "GÅ UPP, GÅ UPP"). Första varningen ignoreras och man fortsätter landningsförsöket. Höjd: 300 meter... 250 meter...

10.40.51 2P "Vi flyger iväg" (andrepiloten har förstått att man måste öka i höjd, men det var alldeles på tok för sent).

Åter röstsignaler, PULL UP, PULL UP. 60 meter... 50 meter... Markkontrollen: "Horisont 101", det betyder att flygplanet praktiskt taget har kolliderat med marken. 40 meter... PULL UP, PULL UP. 30 meter... Markkontrollen: "Höjdkontroll, horisonten". Men besättningen kan inte längre göra något. 20 meter... PULL UP, PULL UP - skriker röstsignalen i kabinen utan uppehåll.

10.41.01 2P: «F.. your mother!»

10.41.03 Markkontrollen: "Lämna för ett andra varv!"

10.41.04 Det hörs ljud från kollisionen med skogsmassan.

10.41.04 Det hörs ett skrik: "Kurwaaaaaaaa" ("Hora... hora...")
Visst, 13-14 sekunder kvar, men vad gjorde man innan? Första "pull upp"-varningen hördes redan innan (på 300 meters höjd) -- man hade slösat bort massor med värdefull tid. Sikten ner till marken var mindre än 100 meter, eller runt 80, om jag minns rätt. Ska man börja vända ett plan på 80 meters höjd, där det kanske bara är 40-50 meter kvar till trädtopparna, ja, då är inte alls mycket tid med 13-14 sekunder.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 17 jan 2011 19:04

Det är den ryska versionen av vad som hände i cockpit som du klistrat in här. De har tydligen missat (eller valt?) att inte ta med en del saker från Cockpit voice recordern.

Översättningen från google translate var oläslig så jag gör ett eget försök

"Det var kaptenen Protasiuk som gav kommandot VI LYFTER 22 sekunder innan kraschen. Andrepiloten upprepade endast kaptenens kommando. Det belyser en del saker.Framförallt så framstår besättningens agerande mer rationellt än det tidigare framställts. Besättningen beslutade sig för en riskabel manöver under förhållanden där de borde avstått från att göra densamma men de avbröt den i vad de trodde var sista möjliga stund där det ännu var säkert att avbryta".

http://blog.rp.pl/skwiecinski/2011/01/1 ... ozwiewaja/

Varför har ryssarna inte tagit med allt från Cockpit voice recorderns inspelningar?

Som sagt Mythcracker, jag anser det inte troligt att den ryska sidan ville att planet skulle förolyckas men deras "utredning" visar tydliga tecken på att de inte ville göra en opartisk icke-politisk utredning av vad som verkar vara en mycket tragisk flygolycka.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av lampros » 17 jan 2011 19:05

10.41.04 Det hörs ett skrik: "Kurwaaaaaaaa" ("Hora... hora...")
"Kurwa" må formellt betyda "hora", men brukat så här är det väl snarast att översätta med "fan" eller motsvarande.