Polsk flygkrasch i Smolensk

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Ord mot ord om stöld vid flygkrasch

Inlägg av Perman » 06 jun 2010 23:39

http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=6061229
Warszawa

Tre ryska poliser uppges ha gripits sedan de ertappats med att använda kreditkortet från ett av offren i den förödande flygkraschen i april då Polens president Lech Kaczynski och 95 andra omkom.

Anklagelsen om stölden och påståendet om gripandena kom från en talesman för den polska regeringen.

Enligt den polska tidningen Rzeczpospolita. rör det sig om cirka 6 000 zloty (runt 14 000 svenska kronor) som tagits från en de förolyckade passagerarnas, Andrezej Przewoznik, konto.
-De tre medlemmar i kravallpolisen som begått detta vidriga brott kunde gripas snabbt tacka vare samarbete mellan polsk säkerhetstjänst och ryska specialenheter, sade den polska regeringens talesman Pawel Gras till polsk radio på söndagen.

Men anklagelserna och uppgifterna tillbakavisades genast av det ryska inrikesdepartementet som betecknade dem som "blasfemiska" (hädiska).

"Ingen inom polisen i Smolensk har gripits i samband med sådana gärningar som beskrivs av medierna ", meddelade departementet i ett uttalande där man också poängterade att inte mindre än fyra poliser från Smolensk nyligen hade dekorerats av den polske interimspresidenten för sina insatser i samband med flygkraschen.

"Mot den bakgrunden framstår anklagelserna mot poliserna i Smolensk ännu mer blasfemiska och cyniska", konstaterades i det ryska uttalandet.

Det var den 10 april som Polens president Lech Kaczynski, och 95 andra högt uppsatta polacker omkom då deras flygplan störtade i Smolensk i Ryssland när de var på väg till en minnesceremoni över Katynmassakern under andra världskriget.

TT-AFP

/Per

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Martin Lundvall » 13 jan 2011 12:13

Dyker upp igen
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4287962

För mig (som inte läst rapporten) låter uppgifterna från ryska sida inte otroliga. Från polsk har jag förstått att man avfärdar det helt. Har Polen gjort/gör en egen utredning?

/Martin

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45846
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av varjag » 13 jan 2011 13:00

Martin Lundvall skrev:Dyker upp igen
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4287962

För mig (som inte läst rapporten) låter uppgifterna från ryska sida inte otroliga. Från polsk har jag förstått att man avfärdar det helt. Har Polen gjort/gör en egen utredning?

/Martin
Jag är känd som rysskeptiker på forumet - men; jag delar de ryska haveriutredarnas slutsatser.
Höga politiker och militärer - är farlig last när dom lägger sig chefspilotens bedömningar. Vilket jag tror denna gång var fallet - 8-) , Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2011 13:09

För mig (som inte läst rapporten) låter uppgifterna från ryska sida inte otroliga. Från polsk har jag förstått att man avfärdar det helt. Har Polen gjort/gör en egen utredning?
Det har inte varit möjligt för polackerna att göra en egen utredning eftersom de inte fått tillgång till allt material.

Däremot har de redan sammanställt en rapport i vilken de försöker få svar på frågor som den ryska utredningen inte har bemödat sig om att granska. Bland annat är den ryska utredningen bristfällig när det gäller den tekniska utrustningens funktionalitet. Inte heller har flygledarnas förehavanden granskats av ryssarna. Det borde ju vara standardförfarande.

Jag har tittat på stenogrammen från kabinen och faktum är att det inte går att dra några slutsatser om huruvida de polska piloterna verkligen var under press att landa.

Mytcracker lade in detta:

10.30 Mariusz Kazana kommer in i kabinen och säger "Vi har ännu inget beslut från presidenten om vad som ska göras".

10.31 oidentifierad röst: "Vi går in för landning" (den oidentifierade rösten konstaterar, att det har tagits ett politiskt beslut).

10.37 säger en röst "Han kommer att bli förbannad om vi ännu en gång (sedan otydligt)..." (man menar antagligen presidenten)


Det som MC menar står 10.31 stämmer inte. Av stenogrammet framgår inte att det hade fattats något politiskt beslut. Det enda som sägs är: "Vi går in för landning". Inget mer!

10.37 sägs det - på polska, "Wkurzy sie, jesli jeszcze...", dvs. "Han/hon.." (av uttrycket "wkurzy sie" kan man inte veta om det avses en han eller hon) blir förbannad om det ännu en... Här finns inget "my" (vi). Det saknas ett pronomen. Det saknas en "gång", dvs, "jesli jeszcze raz" hade varit det korrekta.

Av stenogrammen framgår också att flygledartornet nästan in i det sista meddelade planet att det var på kurs och i "korridoren"/"på spåret" eller hur man nu uttrycker sig med flygterminologi.

------

Huruvida general Blasik, som ryssarna påstår var under inflytande av alkohol, utövade påtryckningar framgår heller inte av stenogrammen. Det är ren spekulation.

Rapporten har mottagits på olika sätt i Polen. Högern kallar den för ett skämt, medan vänstern kallar den för en objektiv rapport befriad från emotionella formuleringar.

Överste Edvard Klich, som var ackrediterad polsk expert vid den ryska kommissionen, menar att rapporten saknar flera avgörande delar. Enligt hans mening berodde olyckan på en rad faktorer, bl a måste flygledartornets förehavanden beaktas. Var även flygledartornet under press? Varför stängde man inte ner flygplatsen och på så vis underlättade pilotens beslut? Vilken kontakt förekom mellan centralen i Moskva och flygplatsen i Smolensk? Klich har också sagt att den ryska rapporten ljuger när den hävdar att polackerna varit inblandade i utredningens samtliga steg och haft fri tillgång till allt material. Så är alltså inte fallet.

För samtliga polska expert är det dock klart som korvspad att det polska planets flygning redan från början bröt mot fastställda procedurer samt att inflygningen mot flygplatsen var mycket tveksam pga vädret. Men de är som sagt skeptiska till att den ryska utredningsgruppen verkligen utrett alla möjliga faktorer.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2011 13:46

Det ska läggas till att utredningen har utförts av the Interstate Aviation Committee (IAC) eller MAK, Межгосударственный авиационный комитет. Detta är en inte helt okontroversiell komitté eftersom den sitter på två stolar, dels utreder man flygkatastrofer (civilt flyg) samt certifierar bl a teknisk markutrustning. Den har tidigare anklagats för att inte beakta dålig funktionalitet hos teknisk markutrustning som de tidigare själva certifierat. Tendensen är att skylla på pilotmisstag.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 14:23

Jaroslaw Kaczynski säger att han inte kände sin egen bror Lech Kaczynskis kropp i kistan. Han säger att han kände igen honom i Smolensk, bl.a. på ett ärr på armen efter ett svårt armbrott, men att kroppen i kistan inte alls var lik honom. Man sade till Jaroslaw att "detta är ju din bror". Men han kände inte igen kroppen, så han och hans dotter tog inget beslut om det den gången.

Källa: http://www.inosmi.ru/TVN24/20101221/165090463.html

Vems kropp hade ryssarna skickat då? Alltså, det här börjar bli lite för mycket med misstänksamhet från de anhöriga.

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 15:18

http://swedish.ruvr.ru/2011/01/12/39500551.html
Åsikt från oberoende polsk expert Tomasz Hypki

12.01.2011, 22:04

Tomasz Hypki: Den uppståndelse som fortfarande sker kring Smolenskkatastrofen är ytterligare ett exempel på hur den polska staten håller på att falla sönder. Nu har även ett rimligt tågtabell blivit helt otänkbart! Våra motorvägar är i katastrofalt skick. I skenet av detta är det patetiska tillstånd i vilket vårt flygverk, i synnerhet militärt, befinner sig ingen överraskning. Tyvärr förvärras situationen ytterligare av den allmänna oredan och våra politikers ovilja att bära ansvar för de beslut de själva antog. Emellertid var det inte Polens första flygkatastrof. Statsminister Miller råkade ut för en liknande krasch med sin helikopter: det var rena turen att alla överlevde. Politikernas ansvarslöshet medbringar en allt större oansvarighet hos alla andra, inklusive piloter och de som har hand om flygsäkerheten. Ur denna synvinkel fungerar den polska staten rentav fatalt, och det finns lite hopp om en förbättring av läget, eftersom ingen verkar vilja uppvisa politisk vilja för att lösa detta problem.

Rysslands rösts korrespondent: Tycker ni, herr ingenjör, att det överhuvudtaget går att sätta punkt i Smolenskkatastrofens utredning eller kommer det att lämnas kvar ett frågetecken?

Tomasz Hypki: Jag tror att politiska fejder med all sannolikhet kommer att fortsätta. Den ena parten ämnar lägga ifrån sig skuldbördan på den ryska sidan – detta skulle ha gynnat oppositionspartiet Rätt och solidaritet, som ägnar sig åt rysshat och rysskräck och försöker tjäna röster på detta. Regeringssidan försöker däremot undkomma något som helst ansvar. Piloter befinner sig i slutändan av denna kedja, som präglas av total ansvarslöshet och drabbas av bristande kompetens på alla nivåer, plus avsaknad av instruktörer och bränslebrist. Och allt detta är politikernas ansvar. De misslyckades med att uppfylla sin mission. Det var ju känt att flygplatsen i Smolensk fungerade i militära ändamål, och ändå beslöts det att landa där. Vem är det som kommer att bära ansvaret i det långa loppet. Jag tror att vi kommer att få genomgå genom ytterligare en mängd av utredningar. Om vi vill fungera som en ordentlig stat, måste vi bryta denna tendens. I samband med detta skulle jag vilja påpeka president Bronislaw Komorowskis ord: ”Sanningen är sådan som den är. Den är tragisk för polackerna, eftersom ansvaret ligger hos den polska sidan, därför att besättningen var inkompetent och flygningen oförberedd”.

Jag hoppas att denna sanning, uttalad av presidenten, kommer att slå igenom. Den största delen av samhället kommer att acceptera den för sitt eget bästa och politiker kommer att stödja sanningen, något som onekligen skulle förbättra situationen.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2011 15:40

Tomasz Hypki har också sagt att flygplatsen var dåligt utrustad avseende tekniska installationer.

Och han påtalar också i en annan intervju att det ryska flygledartornet förmodligen befarade politiska följder i fall de stängt flygplatsen.

Dock är det enligt hans mening ingen som helst tvivel om att kraschen berodde på en kedja av felaktiga beslut från piloternas sida.

Men MC, jag skulle gärna vilja se en polsk version av den där intervjun. Hans slutsatser om den polska statens förfall och andra omdömen förefaller vara helt utanför ämnet och varför en flygexpert uttalar sig på det sättet är för mig misstänksamt.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 15:54

http://swedish.ruvr.ru/2011/01/12/39488695.html
Polens företrädare lägger skuldbördan för Smolenskkatastrofen på den polska sidan

12.01.2011, 19:08

Polens företrädare vid Internationella flygkommissionen Edmund Klich har lagt den största delen av skuldbördan för flygkatastrofen med Lech Kaczynskis presidentplan utanför Smolensk på den polska sidan. Enligt honom borde inte flygplanet överhuvudtaget ha lämnat Warszawa denna dag. Också menar han att de ryska flygledarna är skyldiga till att inte ha stängt flygplatsen i Smolensk till följd av dåliga väderleksförhållanden. Aleksej Morozov vid Internationella flygkommissionens tekniska avdelning gav ett prompt svar på denna anklagelse. Enligt honom rörde det sig om presidentplanet, vars landning till skillnad från regelbundna flygningar inte kan förbjudas enligt internationella flygregler.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Niedzwiadek » 13 jan 2011 18:34

Polackerna förneker inte att majoriteten av misstagen kommer från deras håll. De protesterar mot att rapporten är extremt ensidig och har inte ens försökt undersöka egna möjliga misstag och brister. Flygplatsens duglighet och radiotornens agerande kan och bör ifrågasättas.

Jag skickar med lite bilder som exempel på ryska "korrigeringar" efter olyckan. http://wyborcza.pl/1,75248,8936723,Pols ... h,,ga.html

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 19:05

Niedzwiadek skrev:Polackerna förneker inte att majoriteten av misstagen kommer från deras håll. De protesterar mot att rapporten är extremt ensidig och har inte ens försökt undersöka egna möjliga misstag och brister. Flygplatsens duglighet och radiotornens agerande kan och bör ifrågasättas.

Jag skickar med lite bilder som exempel på ryska "korrigeringar" efter olyckan. http://wyborcza.pl/1,75248,8936723,Pols ... h,,ga.html
Nåväl. Även om det förhåller sig på det sättet, så är det mycket väsen för ingenting. Bara ett alternativt sätt att hålla den politiska spänningen vid liv. Vore ju inte bra att bli för mycket polare med ryssarna. Tövädret kommer inte att att vara för evigt - där har du mitt framtidstips.

MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Martin Lundvall » 13 jan 2011 19:10

mythcracker skrev:Nåväl. Mycket väsen för ingenting. Bara ett alternativt sätt att hålla den politiska spänningen vid liv. Vore ju inte bra att bli för mycket polare med ryssarna.
Menar du att det ligger politiska motiv varför inte Polen unisont kan hylla den ryska rapporten?

/Martin

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av Artur Szulc » 13 jan 2011 19:16

Även om det förhåller sig på det sättet, så är det mycket väsen för ingenting.
Det meningen är bland den värsta jag har läst här på skalman. Den är rent av motbjudande.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 19:32

Artur Szulc skrev:
Även om det förhåller sig på det sättet, så är det mycket väsen för ingenting.
Det meningen är bland den värsta jag har läst här på skalman. Den är rent av motbjudande.
Nu gör du dig väl till lite grann, Artur? Jag säger vad jag tycker. Att beskriva den tekniska utrustningen på marken gör varken till eller från i det stora sammanhanget. Ryssarna kunde ju inte förbjuda presidentplanet från att landa, polackerna skötte ladningen undermåligt (milt uttryckt). Därav min mening: att prata om den tekniska utrustningen på marken, och att beskrivningen av densamma saknas i en rapport - det är mycket väsen för ingenting. Vari ligger det motbjudande i det resonemanget? Din reaktion övergår mitt förstånd.

Jag tycker faktiskt att det är mer motbjudande när ena brodern säger att han har fått hem ett helt okänd kropp som inte liknar brodern hans, eller när det spekulerades i våras över att FSB-agenter sprang runt det kraschade planet och sköt på skadade passagerare. Vilken mentalitet egentligen att häva ur sig sådana grejer! Sånt är motbjudande!

MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 13 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2328
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Polsk flygkrasch i Smolensk

Inlägg av mythcracker » 13 jan 2011 19:35

Martin Lundvall skrev:
mythcracker skrev:Nåväl. Mycket väsen för ingenting. Bara ett alternativt sätt att hålla den politiska spänningen vid liv. Vore ju inte bra att bli för mycket polare med ryssarna.
Menar du att det ligger politiska motiv varför inte Polen unisont kan hylla den ryska rapporten?

/Martin
De högra partierna i Polen (Jaroslaw Kaczynski & Co.) är inte intresserade av något närmande till Ryssland (läs ovan). De övriga försöker hålla en lite lägre profil, men det är bara tills vidare. När hela den här Katyn-2010-affären är över, så återgår sakerna till deras "normala" tillstånd i de polsk-ryska relationerna. Alltså, det är min bedömning. Jag hoppas givetvis att jag spår fel, men jag är inte optimist i det här fallet.

MC
Senast redigerad av 2 mythcracker, redigerad totalt 13 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com