Pirater och transportvägar

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Per Andersson » 01 mar 2011 18:36

Att gå in och rensa upp gör sig säkret bra på helsidesuppslag i motsvarigheten till Expressen, men som långsiktig lösning så lämnar det en del övrigt att önska.
Man kommer knappast åt finansiärerna, samtidigt som tillgången på fotsoldater (fotpirater?) är i det närmaste obegränsad. Skall en intervention funka så måste det ske på ett sådant sätt att den på något vis stöttar en fungerande stat. Detta kanske innebär samarbete med de islamistiska domstolar man hjälpte till att sparka ut efter 9-11.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Martin Lundvall » 02 mar 2011 16:09

Från vissa håll talas det om det enda sättet att lösa detta är att använda våld och använda mycket våld. Andras, däribland mina åsikter, om att detta inte kommer lösa det långsiktiga problemet avfärdas med att Europa är blödigt, PK och tycker synd om piraterna.

Om vi försöker se logiskt på det hela så kunde vi se det i större historiskt perspektiv. Vad var grunden till piratverksamheten i Karibien eller i Asien och varför försvann den? Visst våld fanns med i båda fallen, men var det enda anledningen? X antal döda pirater varje år märks mer än en stegvis förbättring av social villkor, därmed inte sagt att de sociala förbättringarna kan ha varit av mindre betydelse.

Helt enkelt, är det någon som har bevis på att det enbart var våld som löste tidigare problem? Något mer än "så var det, för det vet jag" :)

/Martin

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Niedzwiadek » 02 mar 2011 16:58

I området kring Malacksundet så har man väl mer än halverat piratverksamheten på bara ett par år. Det borde inte några ändrade sociala vilkor hunnit resultera i?

Det är somaliernas ansvar att förbättra sina sociala vilkor och inte omvärldens. Ifall omvärlden nu ska betala för att slippa piratverksamhet på internationellt vatten i somalias verksamhet så kommer det bara att sporra till annan typ av utpressningsverksamhet.

Jag vet inte ifall det räcker att bara rensa upp i nästena lite då och då. Jag vill framhålla mitt förslag med en internationell ockupation av somalias kustområden som det bästa alternativet. Dela upp det i zoner så som Sydpolen.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Per Andersson » 02 mar 2011 17:15

Niedzwiadek skrev:IDet är somaliernas ansvar att förbättra sina sociala vilkor och inte omvärldens.
Väljer omvärlden att sparka ut en lokal faktion till förmån för en annan, så tar omvärlden på sig ett ansvar.
Jag vet inte ifall det räcker att bara rensa upp i nästena lite då och då. Jag vill framhålla mitt förslag med en internationell ockupation av somalias kustområden som det bästa alternativet. Dela upp det i zoner så som Sydpolen.
Väldigt dyrt att genomföra. Ännu dyrare om det skall genomföras väl.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av tryggve » 02 mar 2011 17:19

Niedzwiadek skrev:I området kring Malacksundet så har man väl mer än halverat piratverksamheten på bara ett par år. Det borde inte några ändrade sociala vilkor hunnit resultera i?
Vad gäller Malackasundet så kanske det är så enkelt som att man nu samarbetar mellan länderna i området med att patrullera och övervaka, och lägger mer resurser på det?
http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy_in_ ... of_Malacca

Det har väl investerats i patrullfartyg och havsövervaknigsflygplan bland dessa länder en del på senare år.
Niedzwiadek skrev: Jag vet inte ifall det räcker att bara rensa upp i nästena lite då och då. Jag vill framhålla mitt förslag med en internationell ockupation av somalias kustområden som det bästa alternativet. Dela upp det i zoner så som Sydpolen.
Om man satsar på att göra livet bättre för vanligt folk i dessa zoner så kanske det kan lyckas, annars lär det väl snart resultera i en ökad rekrytering till miliser. Tyvärr. Vapen saknas väl inte.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Donkeyman » 02 mar 2011 21:09

Martin Lundvall skrev: Om vi försöker se logiskt på det hela så kunde vi se det i större historiskt perspektiv. Vad var grunden till piratverksamheten i Karibien eller i Asien och varför försvann den?
Ser man till piraternas historia så kan en mycket stor del av denna beskrivas som krigföring. Olika nationer (till exempel Sverige) gav enskilda medborgare rättigheten att bedriva handelskrig mot landets fiender. "Kaparen" som agerade på uppdrag av en enskild nation drev verksamheten för egen risk och räkning men kunde också räkna in de betydande vinster som var tänkbara.

Början till den Karibiska kapartraditionen har liknande rötter. Driftiga affärsmän som idkar handelskrig mot nationens fiender. Men när "marknaden" för detta minskade upphörde statsstödet och man gick över till att driva rent kriminell verksamhet. Och attackerade de fartyg man kom över. Rekryteringen av nya pirater kan på sätt och vis beskrivas ur sociala termer. Personer från samhällets botten blev likaberättigade med andra, de hamnade i ett samhälle som på sitt sätt var demokratiskt. Samtidigt som de berikade sig och kunde leva ett liv som de inte var i närheten av att kunna föra hemma. Gott med pengar som i sin tur kunde köpa vin, kvinnor och sång.

Därmed är vi inen på det som "folk flest" förknippar med pirater. Det vill säga direkt kriminell verksamhet med i grunden samma drivkraft som rånare eller utpressare har i vårt samhälle. "Affärsidén har varit att överfalla ett handelsfartyg och stjäla last och fartyg för att sedan sälja dessa med vinst. De som råkade befinna sig ombord i det rövade fartyget blev antingen ihjälslagna, omhändertagna som slavar, övertalade att ansluta sig till piraterna eller använda som utpressningsobjekt.

De mest kända piraterna av denna typ är de Karibiska piratbanden och i modern tid de pirater som härjade i Malackasundet och Kinesiska sjön för si så där 30 år sedan.

En utveckling av denna affärsidé drevs i de så kallade Barbareskstaterna under lång tid. En verksamhet som också hade stöd av överheten i de här länderna. I tillägg till att göra dem man påträffade ombord till slavar sålde man dem tillbaka till ursprungsländerna mot lösen. Dagens Somaliska pirater som också agerar med överhetens stöd har förädlat detta ett steg till. Deras affärsidé är inte att stjäla vare sig fartyg eller last. Man agerar som helt vanliga kidnappare genom att använda fartyg och sjömän som gisslan mot lösen.

De Karibiska piraterna bekämpades genom omfattande patrullering av marina fartyg. Pirater som man påträffade hängdes antingen på platsen eller fördes tillbaka till Europa för rättegång innan de hängdes. Trots omfattande insatser mot piraterna lyckades man inte stoppa verksamheten. Inte förrän Engelska flottan genomförde omfattande angrepp och krossade piraternas baser runt om i Karibien. Baser som hade tagit formen av hela städer och befästningar.

Piraterna i Barbareskstaterna kunde agera från hemmaplan i skydd av sina regeringar. Det som slutligen krossade dem var att det nybildade USA konstaterade att en alldeles för stor del av statskassan gick åt till att lösa ut landets fartyg och medborgare. Något som även diverse Europeiska regeringar hade upptäckt. Tillsammans ställde man upp en expeditionskår som angrep de här platserna och bokstavligen krossade piraterna.

De moderna piraterna i Asien krossades sedan regeringarna i de områden de agerade från började samarbeta. I det här fallet kan man om man vill beskriva det som en polisaktion på eget område. Men i grunden var det en multinationell aktion som påstås ha genomförts med tämligen hårdhänta metoder. Hur som helst har "piratplågan" där reducerats kraftfullt.

När det gäller Somalia existerar inte någon nationell regering värd namnet. Piratverksamheten kan ses som en korsning mellan den som drevs i Barbareskstaterna och de moderna Asiatiska piraterna. Fotfolket till den här kidnapparverksamheten drivs av samma krafter som förmått fattiga Italienare eller Amerikaner att ansluta sig till maffian. God förtjänst som ger tillgång till dyra bilar, bostäder och kvinnor. Samt hög status i samhället. Ovanpå det hela finns de som organiserar verksamheten, personer som närmast kan beskrivas som internationella gangsters.

Vill man stoppa verksamheten så ser jag bara ett enda sätt. Radera ut deras baser. Nackdelen är att man bara kommer åt fotfolket och att organisatörerna går fria, men det går inte heller att flytta verksamheten någon annan stans och det kommer att bli mycket svårare att reorganisera ny verksamhet. Det visar historien med all önskvärd tydlighet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Hans » 02 mar 2011 21:41

Tack Donkeyman för god läsning.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av varjag » 02 mar 2011 22:18

Hans skrev:Tack Donkeyman för god läsning.

MVH

Hans
Instämmer!
Vill man stoppa verksamheten så ser jag bara ett enda sätt. Radera ut deras baser
Receptet är bra - men, tror jag - omöjligt i dagens värld p.g.a. splittringen i leden på den förfördelade sidan.

Om man lyckades, oavsett metoder, att till sjöss öka piraternas personal/båtförluster till - säj 50% är jag säker på att entusiasmen bland fotfolket skulle vissna ned mycket fort.

Varjag

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Ragnar Svedje » 03 mar 2011 11:23

Tusen takk Donkeyman, ytterst læsvært!
Donkeyman skrev:Personer från samhällets botten blev likaberättigade med andra, de hamnade i ett samhälle som på sitt sätt var demokratiskt. Samtidigt som de berikade sig och kunde leva ett liv som de inte var i närheten av att kunna föra hemma. Gott med pengar som i sin tur kunde köpa vin, kvinnor och sång.
Hørde på ett radioprogramm en gång (troligen P1) dær piratfrågan diskuterades i historiskt perspektiv, och en sak som jag minns var att rekryteringen inte var svår. Disciplinen inom handels- och ørlogsflottan var knallhård (med sin beskærda del av sadister som førmæn och øverordnade som flitigt delade ut spøstraff før småting) och livet som besættningsman på ett piratfartyg var betydligt angenæmare, och som du skriver "mer demokratiskt" och rikare.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Martin Lundvall » 03 mar 2011 19:20

Även jag tackar för genomgången av Donkeyman.
Man fick slut på den karibiska piratverksamheten genom att man förstörde piraternas baser, men detta kombinerades också med andra faktorer. Vi ser också vilka personer det var som rekryterades till dåtidens piratverksamhet, samma slags personer som idag attraheras av att bli pirat.

Jag håller med om att man bör bemöta pirateri med försvar, men jag tror inte att våld enbart kan lösa problemet mer än kortsiktigt. Vi kan ockupera relevanta strandremsor, men hur mycket kommer detta inte att kosta?
En annan aspekt är att piratverksamheten inte är statiskt, våra resurser är begränsade. Piraternas baser har förvisso ett bra geografiskt läge men det är inte enda stället på jorden varifrån man kan operera.

Det handlar inte om blödighet, jag tror inte att enbart våld kan lösa detta problem.

/Martin

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5043
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Battler » 14 mar 2011 20:15

Försvarsministern om piratproblemen:

http://tolgfors.wordpress.com/2011/03/1 ... s-ostkust/
__________________________________
MVH

unmo300
Medlem
Inlägg: 2508
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av unmo300 » 14 mar 2011 21:30

Kanske en liten sen kommentar, men jag sällar mig till berömmet angående Donkeymans inlägg.
När det gäller piratverksamheten i Fjärran Östern har den dock inte helt dött ut, men som sagt begränsats genom samarbete. http://www.recaap.org/
Men bekämpningen av piratverksamheten fick också god hjälp av tsunamin 2004, som förstörde många piratnästen och försvagade Aceh-gerillan, som stod bakom många av piratdåden.
Att ta gisslan är heller inte något nytt; http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3090136.stm

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Hans » 14 mar 2011 21:40

Att Gam har en talesperson är intressant.

In August, a large tanker called the Penrider was attacked while carrying 1,000 tonnes of fuel oil near the Malaysian coast.
Min fetstil.

Men detta måste ju vara fel, tusen ton, det är väl typ en jolle i tankbåtsklassen - eller vad säger båtmaffian?

MVH

Hans

unmo300
Medlem
Inlägg: 2508
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av unmo300 » 15 mar 2011 15:27

En mycket liten kusttanker av ungefär följande storlek.
Tankfjord1.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Pirater och transportvägar

Inlägg av Hans » 15 mar 2011 16:04

unmo300 skrev:En mycket liten kusttanker...
OK, tack för klargörandet.

MVH

Hans