Georgien, Abchazien och Ossetien

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av laitman » 26 aug 2008 17:30

Hej!
Vill testa en egen teori om motiven till Rysslands agerande och snabba erkännande: Många observatörer har sagt att erkännandet av Kosovo öppnar Pandoras ask, dvs en etablerat folkrättslig princip om att ett område inte ensidigt kan utträdda ur en stat ( exempel Åland och Finland 1921) åsidosätts. Nu lär det vara så att Internationella domstolen skall ta ställning till Kosovos självständighet. Ifall denna godkänns så kan Ryssland hävda att fallen är helt identiska, man måste också godkänna Abchaziens och Ossetiens självständighet! Kan detta vara orsaken till Rysslands snabba erkännande?
Laitman

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 394
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Leopold » 26 aug 2008 19:10

Det här med internationella domstolen är helt klart en poäng. Om domstolen underkänner Kosovos självständighetsförklaring så kommer det definitivt att stanna upp erkännandena som f.ö. så här långt är att betrakta som ett praktfiasko (46 länder på ett halvår). Det blir då helt klart en seger för Ryssland (och naturligtvis i ännu högre grad för Serbien). Godkänner domstolen däremot Kosovo så kommer Ryssland helt riktigt att hävda samma sak för Sydossetien och Abchazien. Så i praktiken vinner Ryssland hur man än vrider och vänder på det hela.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Mathias Forsberg » 26 aug 2008 20:49

DN:s korrespondent Michael Winiarski, på plats i Georgien, svarar på tre frågor om vad Rysslands erkännande betyder i praktiken.



Vad är det Ryssland vill visa med erkännandet?
- Att man är en stormakt att räkna med, som inte har mindre vilja och förmåga än USA att stå upp för det man tolkar som sin säkerhet. Man demonstrerar också att lika väl som Washington struntade i Moskvas intressen på Balkan - vädjandena om att inte erkänna Kosovos utbrytning från Serbien - så kan Moskva göra detsamma i Kaukasus. Man kan alltså se det som hänt som en "hämnd" för Kosovo.

Vad innebär erkännandet för förhållandet mellan öst och väst?
- Erkännandet av utbrytarna, och den föregående militära invasionen i Georgien, har gjort att öst-väst-relationerna är de sämsta på mer än 20 år. Förbindelserna med Nato är frysta, men det ligger nog i linje med Moskvas vilja. Ett huvudskäl till interventionen i Georgien var ju att försöka hindra denna före detta sovjetrepublik från att komma med i den västliga försvarsalliansen. När det gäller USA-Ryssland tror jag att båda länderna har anledning att bibehålla någon form av dialog, även om man i Moskva nu säger att USA behöver Ryssland mer än tvärtom.

Vad tror du kommer att hända nu - trappas våldet upp?
- Georgierna får försöka förlika sig med det bittra att Abchazien och Sydossetien är förlorade och kontrolleras av Ryssland. Det är svårt att tänka sig att Georgien inom överskådlig tid försöker sig på att ta tillbaka provinserna med militära medel. Den ovissa faktorn är vad Ryssland har för planer i Georgien, där de ockuperar georgisk mark i strid med den eld upphör-plan som Frankrikes Nicolas Sarkozy fick de ryska och georgiska presidenternas underskrift på. Det kan leda till nytt våld.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Martin Lundvall » 27 aug 2008 10:06

De här med domstolen vet jag inte. Jag är inte kunnig i juridikens område men domstolen kan säkert hävda att Kosovo verkligen är ett specialfall, och inte jämförbart med utbrytarrepublikerna i Georgien.
Så att Ryssland automatiskt skulle "vinna" är inte säkert, däremd inte sagt att det kanske faktiskt är så Ryssland har tänkt.
Redan för några år sedan fanns det ett lagförslag i Duman om att inkorporera regioner som ville tillhöra Ryssland, det lagförslaget fimpades dock rätt snabbt. Nu är det dock andra vindar som blåser och att erkänna utbrytarrepubliker är inte farligt längre. Jag tror helt enkelt att man från rysk sida dels struntar i vad man gör från väst och att man känner sig tillräckligt starka för att yillgodse den ryska opinonen. För jag ibillar mig att det i Ryssland finns en opinion för erkännandena.

Jag tror att Ryssland hade erkänt självständigheten oavsett vad som hade hänt i Kosovo.

/Martin

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 394
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Leopold » 27 aug 2008 10:08

President Medvedevs tillkännagivande i går.
Ärade ryska medborgare!

Ni känner säkert till tragedin i Sydossetien: de georgiska truppernas nattliga beskjutning av Tschinvali ledde till hundratals civila ryska medborgares död och ryska fredsbevarare som gjorde allt för att uppfylla sin plikt att skydda kvinnor, barn och äldre, omkom.

Den georgiska ledningen utlöste en väpnad konflikt, som stod i strid med FN-stadgan, landets skyldigheter enligt internationella avtal, och med det sunda förnuftet och fredliga invånare blev dess offer. Samma öde väntade Abchazien. Uppenbarligen räknade Tbilisi med ett blixtkrig, som skulle ställa världssamfundet inför fullbordat faktum. Man valde det mest omänskliga sätt att nå sina mål - att införliva Sydossetien till priset av utrotning av ett helt folk.

Detta var inte det första försöket. År 1991 beordrade Georgiens president Gamsachurdia under parollen "Georgien åt georgierna" - föreställ er bara vad de orden betyder - stormningen av Suchum och Tskhinval (Här använder Medvedev de lokala namnen på huvudstäderna. RP). Tusentals döda, tiotusentals flyktingar och förstörda byar blev resultatet. Det var Ryssland som i det ögonblicket stoppade utrotningen av det abchaziska och ossetiska folken. Vårt land blev medlare och fredsmäklare och sökte en politisk lösning. Därvid utgick vi ständigt från ett erkännande av Georgiens territoriella integritet.

Den georgiska ledningen valde en annan väg: att stoppa förhandlingsprocessen, strunta i de överenskommelser som nåtts, politiska och militära provokationer, attacker mot fredsbevarande styrkor - allt detta bröt flagrant mot den ordning som med stöd av FN och OSSE upprättats i konfliktområdens.

Ryssland har visat återhållsamhet och tålamod. Vi har upprepade gånger krävt en återgång till förhandlingsbordet och inte övergav inte vår ståndpunkt ens efter den ensidiga självständighetsförklaringen av Kosovo. Men våra ihärdiga förslag till den georgiska sidan att sluta avtal med Abchazien och Sydossetien om icke-användning av våld förblev obesvarade. Tyvärr struntade även Nato, och till och med FN i dem.

Nu förstår vi att en fredlig lösning av konflikten inte ingått i Tbilisis planer. Den georgiska ledningen har metodiskt förberett sig för krig, och det politiska och materiella stödet från utländska beskyddare bara förstärkte dess känsla av straffrihet.

Natten till den 8 augusti 2008 gjorde Tbilisi sitt val: Saakasjvili valde folkmord som lösning på sina politiska mål. Därigenom utplånade han egenhändigt allt hopp om en fredlig samexistens av osetiner, abchazier och georgier i en stat. Folken i Sydossetien och Abchazien har upprepade gånger i folkomröstningar uttalat sig för dessa republikers självständighet . Vi förstår att efter det som hände i Tschinval och planerades i Abchazien, har de har rätt att själva bestämma sitt öde.

På grundval av resultaten av folkomröstningarna och beslut i de republikanska parlamenten har presidenterna i Sydossetien och Abchazienvädjat till Ryssland om erkännande av Sydossetiens och Abchaziens statliga suveränitet. Federationsrådet och statsduman har röstat för dessa hänvändelser.

Med utgångspunkt från den uppkomna situationen måste vi fatta ett beslut. Med tanke på de abchaziska och ossetiska folkens viljeyttring, vägledda av bestämmelserna i FN-stadgan, 1970 års förklaring om folkrättsliga principer rörande vänskapliga relationer mellan stater, slutakten från ESK:s Helsingforskonferens år 1975 och andra grundläggande internationella dokument har jag undertecknat dekret om Ryska federationens erkännande av Sydossetiens och Abchaziens oberoende.

Ryssland uppmanar andra länder att följa efter. Det är inget lätt val, men det är enda möjligheten att rädda människoliv.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Mathias Forsberg » 27 aug 2008 10:15

Visst har Ryssland vunnit. Parallellerna till Kosovo är uppenbara, med den skillnaden att det var NATO och inte Albanien som återerövrade det omtvistade territoriet.

Frågan är bara vad Ryssland har vunnit, och i vilket spel. Ryssland har en hand med fyra kungar, men omvärlden (inklusive Kina) spelar bridge. Det är inget kul att vara bra i poker om ingen vill spela med en.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Martin Lundvall » 27 aug 2008 12:54

Att Ryssland vunnit kriget är inget jag sätter mig emot, men att man har vunnit/vinner på att erkänna utbrytarrepublikerna tycker jag inte är klarlagt än. Vi vet ju ännu inte konsekvenserna i det långa loppet. Det väsentliga är väl (precis som du säger) vad man har vunnit, vad vill Ryssland uppnå.

/Martin

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Dûrion Annûndil » 27 aug 2008 17:42

Ett onödigt inlägg togs bort.

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av laitman » 27 aug 2008 17:52

Hej!
Det jag syftade på angående Rysslands snabba erkännande var följande: Hotet om ett erkännande skulle ha varit ett starkt kort i kommande förhandlingar om områdets framtida status. Det att Ryssland så snabbt spelade ut detta kort tyder just på att adressen är Internationella domstolen och dess behandling av Kosovos självständighetsförklaring. I sina memoarer behandlar Carl Enckell utförligt de folkrättsliga aspekterna ( i samband med Ålandsfrågan) angående vilket område eller region kan utträda ur en suverän stat genom en ensidig självständighetsförklaring.
Man kan väl nog säga att det internationella samfundet förhastat sig med sina erkännanden av Kosovos självständighet. Var det inte så att Spanien inte har slutit upp bland erkännarna? De förstår ju att följande ensidiga självständighetsförklaring kan komma från Baskien! Detta är min synpunkt.
Laitman

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 394
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Leopold » 29 aug 2008 20:41

Om man får tro svenska medier så fick Ryssland ett ganska ljumt stöd från de övriga länderna i Shanghai-gruppen. De ska ha uttryckt oro och uttalat stöd för Rysslands aktiviteter för att skapa fred i regionen. Nu är det en bit från hela sanningen. De uttryckte också sitt stöd för undertecknandet den 12 augusti i Moskva av de sex principerna för en lösning av konflikten i Sydossetien.

De sex punkterna mäklades fram av Frankrike men i det franska resolutionsförslaget i FN ingår bara två av de här punkterna.

I uttalandet kommenteras inte erkännandet av Abchazien och Sydossetien vilket helt klart är en försiktig hållning. Och erkännandet är ju kontroversiellt även i Ryssland.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Marcus » 30 aug 2008 10:09

Meanwhile, a rights group has said UN satellite images prove ethnic Georgian villages in South Ossetia were torched.
Human Rights Watch says the pictures of five villages near the South Ossetian capital, Tskhinvali, are "compelling evidence of war crimes and grave human rights abuses".
The organisation called on the Russian government to prosecute those responsible.
[...]
South Ossetia's parliamentary speaker Znaur Gassiyev said Russia would absorb the region within "several years", according to a report by the Associated Press
He said the move had been agreed at high-level talks in Moscow earlier this week.
The Russian Interfax news agency reported that Moscow would sign an agreement next week allowing it to set up military bases in the region.
And Interfax also quoted Abkhazia's foreign minister, Sergei Shamba, as saying his province "may become part of the Union State of Russia and Belarus".
The Kremlin has not yet commented on the reports.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7588428.stm

Också läsvärt: Russia's propaganda warfare

/Marcus

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Mathias Forsberg » 30 aug 2008 11:43

Spanien har inte erkänt Kosovo och motsatte sig detta starkt inom EU, både av folkrättsliga grunder och pga sin egen situation. Spanien fruktar en sådan utveckling i Baskien och, än värre, Katalonien.

De värsta exemplen i det här fallet är dock inte Kosovo utan Tysklands och Österrikes erkännanden av Bosnien-Herzegovina 1992. EG följde sedermera efter, men tyskarna gick sin egen väg vilket accelererade diplomatin bortom räddning.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Artur Szulc » 31 aug 2008 14:09


Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av Marcus » 31 aug 2008 14:51

Moskvas borgmästare Jurij Luzjkov anser det rimligt att jämföra vad Rysslands ledning beskriver som folkmordet på ossetierna med förintelsen av judar.
Omkring sex miljoner judar dödades i nazisternas koncentrationsläger under andra världskriget. Luzjkov angav antalet dödade i Sydossetien till 1.691 "ryska medborgare".
Sydossetien har sedan utbrytningen ur Georgien fått stöd av Ryssland, bland annat genom att många av dess medborgare fått ryska pass.
Frankrikes president Nicolas Sarkozy borde ha lagt märke till likheterna mellan dessa folkmord, sade Luzjkov under en rundtur till bostadsområden i Moskva enligt den ryska nyhetsbyrån Interfax.
- I vems ådror flyter det judiska folkets blod? Hur ser Sarkozy på folkmordet på det ossetiska folket, när han tänker på folkmordet på judarna? Jag anser att han borde ha märkt paralleller mellan dessa båda händelser.
[...]
Luzjkov hävdade också att USA:s utrikesminister Condoleezza Rice gett klarsignal till operationen när hon besökte Georgien i juli.
- Condoleezza Rice, som kom till Georgien två veckor före attacken, var helt klart där för att ge sin klarsignal till operationen, inte för att smaka på georgiskt vin, sade Luzjkov syrligt.
Enligt New York Times nonchalerade Georgiens president Micheil Saakasjvili tvärtom en varning i juli från utrikesminister Condoleezza Rice för att inleda en öppen konflikt med Ryssland.
Enligt de senaste rapporterna dödades 1.691 ryska medborgare i konflikten, sade Luzjkov.
- Borde Ryssland ha tigit när dess medborgare dödades?
Putin besökte Nordossetien, som ingår i det ryska väldet, strax efter Georgiens offensiv in i Sydossetien. Han talade då om att georgierna begått ett folkmord, trots att antalet dödsoffer då angavs till cirka 2.000. Siffran har därefter krympts och angetts varierande till mellan 40 och 1.700. Parterna har också anklagat varandra för etnisk rensning.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=822605

/Marcus

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Georgien, Abchazien och Ossetien

Inlägg av B Hellqvist » 31 aug 2008 15:45

Om Luzjkov likställer "folkmordet" på sydossetier med förintelsen av judar, var hamnar då Rysslands behandling av tjetjener (eller Sovjets av i princip varenda misshaglig folkgrupp) på skalan? Propagandakriget i den här konflikten tar i med övertoner så att det förlorar allt perspektiv, och det kan bli särskilt ödesdigert i ett land som Ryssland med allt annat än fria medier.