Gisslandramat i Ryssland

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 10 apr 2004 13:28
Ort: Stockholm

Gisslandramat i Ryssland

Inläggav Fiskebat » 02 sep 2004 21:02

Jag skapar en ny tråd då Hans inte ville att vi skulel disskutera politken och händelserna i nordossetsien i den tråden (efterssom han i den ställer en annan fråga) min fråga är mer vad ni tycker om de tjetjenska rebellernas aktion mot skolan och mot barnen och de vuxna civila.

Jag tycker att det är såå vidrigt att man inte kan beskriva det med ord. Men likt förbannat finner jag mig ta "till väldigt viss del" deras sida i detta gisslandrama när jag bråakr med min far om dillemmat. Ni måste självklart förstå att jag som pacifist fördömer sådana här sjuka operationer fullständigt men hur "rättfärdigat" är denna aktion. Jag är dålig på kriget i tjetjenien och dess offer men rimligvis borde väl rebellerna kunna "kallblodigt mörda" all gisslan och ändå inte komma nära det antal tjetjenar ryssarna dödat?

Ja menar inte att jag förspråkar en utrotning av gisslan men det jag bråkar me farsan om är att han menar att det MÅSTE finnasn något annat sett för dom att få publicitet och uppmärksamhet. Medans jag hävdar att det helt enkelt inte finns det, något som är lika utdelande i vilke fall. Va säger ni?

/Max

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inläggav Armfeldt » 02 sep 2004 21:35

Problemet är det att ryssarna inte kan släppa Tjetjenien utan att alla de andra ryska delstaterna då också skulle börja kräva sin självständighet

Tjetjenernas enda tänkbara alternativ till fred är helt enkelt att underställa sig Ryssland, och formelt är det ju bara Tjetjenien som underställer sig Rysslan, och inte tjetjenerna under ryssarna, då de är en del av den ryska befolkningen. :)

Ja77
Medlem
Inlägg: 2070
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inläggav Ja77 » 02 sep 2004 21:58

Tror det är ett teken på desperation....de klara inte av att kasta ut ryssarna ur Tjetjenien på "vanligt" sätt och ryssarna vägrar att förhandla så de måste göra något. Ryssarna kan inte släppa Tjetjenien för då kommer alla andra små republiker efter som tidigare skribent skrev.

Kan tänka att de är så råa jävulusiska (sätt in valfrit nedsättande ord) att de ställer till ett blod bad. Detta kommer troligtvis innebära att de rysska trupperna i Tjetjenien kommer gå berserk eller liknande vilket tvingar "alla" vanliga tejtjener att välja sida i de "totala" kriget som uppstår. Några månader senare kan de visa upp bilder på hur vidriga de ryska trupperna har varit i tjetjenien och försöka vinna omvärdens sympati.....

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Gisslandramat i Ryssland

Inläggav Hexmaster » 03 sep 2004 07:08

Ett tips till tjetjenerna är att slåss mot soldater, inte mot barn.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inläggav LasseMaja » 03 sep 2004 07:15

Ja77 skrev:Kan tänka att de är så råa jävulusiska (sätt in valfrit nedsättande ord) att de ställer till ett blod bad. Detta kommer troligtvis innebära att de rysska trupperna i Tjetjenien kommer gå berserk eller liknande vilket tvingar "alla" vanliga tejtjener att välja sida i de "totala" kriget som uppstår. Några månader senare kan de visa upp bilder på hur vidriga de ryska trupperna har varit i tjetjenien och försöka vinna omvärdens sympati.....


Det har ju redan förekommit rejäla övergrepp i den här konflikten, det är bara att den inte är så poppis i media som gör att det inte blir så omtalat, jag minns exempelvis ett reportage om hur ryska soldater skar könsorganen av tjetjenska pojkar.

pandersson
Medlem
Inlägg: 288
Blev medlem: 13 aug 2004 14:33
Ort: Göteborg

Inläggav pandersson » 03 sep 2004 09:54

Jag skulle vilja se omvärlden och främst media som i högsta grad medskyldig till att våld riktas mot barn. Det var stora stridigheter och attacker mot rysktrogna trupper i juni som inte fick någon som helst uppmärksammhet. Så länge enbart terrorattentat mot civilbefolkningen uppmärksammas så kommer inriktningen att gå mot fler attentat.

De stridande tjetjenerna har ju inte så mycket att förlora. Halva befolkningen har redan flytt landet. De som strider mot ryska armen kommer inte att få sin situation försämrad av att genomföra attentat mot civila, ryska armen gör redan allt vad den förmår. Effekten blir väl närmast att de får fler sympatisörer från de tjetjener som anser att det är rätt att ryssarna får lida på samma sätt som tjetjenerna. Attacker mot civila är ju inget nytt heller, det förekommer ständigt från båda sidor men i mindre skala.

Rysslands position i Kaukasus och Tjetjeniens närområde har ju konstant försvagats sedan Sovjetunionens kollaps. Sprider sig konflikten utanför Tjetjeniens område så är det nog tveksamt om Ryssland förmår att bevara områdena inom federationen med våld.

Skall jag gissa över hur gisslandramat så ser jag två scenarior som mest sannolika. Antingen kommer ryska trupper att storma byggnaderna med resultat ett par hundra döda ur gisslan samt alla som misstänks vara tjetjener. Dvs samma som skedde vid teatern i Moskva som sågs som en lyckad operation. Andra alternativet är att det blir en överenskommelse med en lokal rysk befälhavare och tjetjenerna bryter sig ut och försvinner. Motsvarande har skett vid tidigare gisslandramer. Jag tror att barnen löper störst risk att dödas av ryska trupper i samband med stormningen. Förmodlingen kommer barn att frisläppas i proportioner för att kunna förlänga exponeringen i massmedia. Tjetjenerna får bättre uppmärksamhet om de låter ryssar stå för dödandet istället för att göra det själv. De tidigare gisslandramer som varit har ju ofta haft detta scenario. Att barn är inblandade är inte för att någon vill skada dem, det är en ingrediens som media kräver för att uppmärksamma vad som sker.

En annan fråga som jag undrar över som kanske någon kan besvara är om Sverige fortfarande utvisar till Tjetjenien? Vi gjorde ju det för något år sedan eftersom Ryssland garanterade säkerheten.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2070
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inläggav Ja77 » 03 sep 2004 11:19

De verkar ha brakat lös nu....... :(

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19935
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inläggav Hans » 03 sep 2004 14:45

http://www.icrc.org/Web/Forms/webforms. ... 0in%20need

Jag hoppas att det är OK att göra reklam för Röda Korset här.

MVH

Hans

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 343
Blev medlem: 20 okt 2003 13:27
Ort: Stockholm

Inläggav Skalden » 03 sep 2004 15:31

Ja77 skrev:De verkar ha brakat lös nu....... :(


Min fragmentariska bild är följande:

Förhållandena inne på skolan var så dåliga att ryssarna insåg att gisslantagarna inte var intresserade av att förhandla. Uppgifter talar om 1500 personer inne på skolan och att gisslan ligger på varandra i gymnastiksalen utan kläder på sig. Det är hett och gisslantagarna vägrar ge gisslan vatten. Det finns bara ett fönster i gymnastiksalen, varför det finns mycket lite luft. Dessutom tycks gisslantagarna antingen ha beskjutit flyende ur gisslan eller/och soldater som försökte ta bort döda eller också har man sprängt minor och genomfört en utbrytning varvid ryssarna stormade. Svårt att veta. Men det klarnar väl.

I övrigt. Konflikten i Tjetjenien handlar om oljan. I den affären är även USA indragna på grund av sitt pipelinebygge söder om Tjetjenien. I media talas det enbart om att det finns olja i Tjetjenien, men sanningen är den att det är pipelinen genom Tjetjenien som är problemet. Utan kontroll över den får Ryssland och Kasachstan betala tribut till USA för sin olja. Det vägrar dom. Ryssland skyddar sina intressen. Detta är enda anledningen till att kriget fortsätter.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inläggav LasseMaja » 03 sep 2004 19:42

pandersson skrev:Jag skulle vilja se omvärlden och främst media som i högsta grad medskyldig till att våld riktas mot barn. Det var stora stridigheter och attacker mot rysktrogna trupper i juni som inte fick någon som helst uppmärksammhet. Så länge enbart terrorattentat mot civilbefolkningen uppmärksammas så kommer inriktningen att gå mot fler attentat.


Detta är ett mycket sant påpekande. För att överhuvudtaget kunna åstakomma någon förändring måste Tjetjenerna få detta uppmärksammat internationellt och man måste nå bästa sändningstid i de mest betydelsefulla västliga media.

För övrigt, när Stalin slog ner upproriska Tjetjener så gick det åt 240 000, när det demokratiska Ryssland gör samma sak så har det hittills gått åt 130 000. (siffrorna från DN)

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inläggav Armfeldt » 03 sep 2004 19:58

Skalden skrev:
Ja77 skrev:De verkar ha brakat lös nu....... :(



I övrigt. Konflikten i Tjetjenien handlar om oljan. I den affären är även USA indragna på grund av sitt pipelinebygge söder om Tjetjenien. I media talas det enbart om att det finns olja i Tjetjenien, men sanningen är den att det är pipelinen genom Tjetjenien som är problemet. Utan kontroll över den får Ryssland och Kasachstan betala tribut till USA för sin olja. Det vägrar dom. Ryssland skyddar sina intressen. Detta är enda anledningen till att kriget fortsätter.

Jag tvivlar en aning på det. Jag läste här om dagen att det kostar Ryssland mer att hålla Tjetjenien under rysk kontroll än vad de tjänar på oljan därifrån.

Det är väl snarare av politiska skäl att de inte släpper ifrån sig provinsen än ekonomiska.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5183
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 03 sep 2004 20:20

LasseMaja skrev:Detta är ett mycket sant påpekande. För att överhuvudtaget kunna åstakomma någon förändring måste Tjetjenerna få detta uppmärksammat internationellt och man måste nå bästa sändningstid i de mest betydelsefulla västliga media.


Ah, så om media slutade rapportera om terrordåd skulle de försvinna? Mmm, säkert. :roll:

Kan någon person vänligen förklara hur de satans terroristerna har hjälpt sin sak och Tjetjeniens civilbefolkning (vilket knappast är samma sak) genom att attackera en skola, hålla några hundra barn gisslan, vägra att ens ge dem vatten och därefter skjuta ner så många de kommer åt när några av barnen försöker fly? Det är så urbota dumt tänkt att om det inte vore så ohyggligt vore det bara tragiskt.

Jag skule vilja säga att mycket av den vaga sympati som många människor, inom och utom Ryssland, kan ha haft med den tjetjenska civilbefolkningens lidanden har ersatts med ett betydligt mycket starkare medlidande och sorg med de ryska föräldrarna och en önskan om att se terroristerna upphängda i närmsta lyktstolpe. Och definitionen på terrorist blir gärna rätt bred...

Förresten, jag tror bestämt att oljan numera går i pipelines runt Tjetjenien.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5176
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inläggav LasseMaja » 03 sep 2004 21:38

Sarvi skrev:Ah, så om media slutade rapportera om terrordåd skulle de försvinna? Mmm, säkert. :roll:


Först och främst, har jag sagt det?

Men faktum är att jag tror att det skulle ske en radikal minskning av en viss typ av terrordåd om man inte uppnådde så starkt genomslag i media.

Kan någon person vänligen förklara hur de satans terroristerna har hjälpt sin sak och Tjetjeniens civilbefolkning (vilket knappast är samma sak) genom att attackera en skola, hålla några hundra barn gisslan, vägra att ens ge dem vatten och därefter skjuta ner så många de kommer åt när några av barnen försöker fly? Det är så urbota dumt tänkt att om det inte vore så ohyggligt vore det bara tragiskt.


Ja genom att få uppmärksamhet, just nu sitter du och är förbannad över detta och många med dig, såtillvida har terroristerna lyckats!

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5183
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 03 sep 2004 22:15

All publicitet är bra publicitet? Nej, jag tror faktiskt att det är kontraproduktivt att attackera barn på det här sättet (vilket sätt som helst, förresten). Ungefär som att Marc Dutrouxs vidrigheter skulle få folk att få upp ögonen för orsakerna till pedofilers psykiska ohälsa, eller nåt? Ledsen, men så fungerar det inte. Västvärlden kommer inte att börja verka för Tjetjeniens frigörelse på grund av terroristernas vansinnesdåd. Ryssarna lär kräva hämnd för sina döda barn. Och de stackars vanliga tjetjenerna är nog så less på kriget att de knappast bryr sig om vem som nominellt styr dem.

Tänk på hur IRA fick lägga om sin "bombstrategi" efter några blodiga bombdåd som dödade många oskyldiga! Avskyn från alla parter var så stor att de lade om taktik och började med en taktik med bomber som man förvarnade om, och som orsakade stor materiell förödelse i Londons finansdistrikt men få dödsoffer. Palestiniernas image som "frihetkämpar" fick sig en rejäl törn av Svarta September -72, osv. Den här sortens uppmärksamhet kan slå tillbaka.

EDIT: Förbannad? Ja, jag är jävligt förbannad, för att inte säga ursinnig, på att mänskliga varelser(?) kan bete sig på detta sätt mot barn. Mina tankar går till föräldrarna och barnen som överlevde, och till de som inte gjorde det.

Min sympati för just dessa tjetjenska terroristers kamp för att upprätta någon form av eget rövarvälde är lika med noll, även om jag känner med civilbefolkningen som är offer för all denna idioti. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att jag i min ilska inte först och främst tänker på USA's och västliga medias roll i att ordna fram den här fruktansvärda händelsen.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1886
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inläggav Perra » 03 sep 2004 23:27

Lassemaja skrev
Ja genom att få uppmärksamhet, just nu sitter du och är förbannad över detta och många med dig, såtillvida har terroristerna lyckats!


Så där tänkte tomtarna i Göteborgskravallerna också antagligen, det är ju helt sant att media bevakar våld hellre än fredliga protester och demonstrationer, men sympatin med de som gör sig hörda med våldet som hjälp, vare sig det är terrorister från Tjejenien, Saudiarabien eller Göteborg ökar knappast för det, snarare tvärtom. jag kanske är blind, men jag fattar inte hur det kan hjälpa ens sak att folk hatar en ännu mer?


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster