Har den liberala demokratin peakat?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Davian
Medlem
Inlägg: 1815
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Davian » 23 nov 2019 01:51

Amund skrev:
17 nov 2019 20:37
Haj Davian,
Det du skriver handlar kanske mer om vilka brister du anser finns i vår demokrati än trådskaparens ursprungsfråga. Men den här meningen är mycket intressant

Brister i vår demokrati är väl ganska tight sammankopplade med öppningsfrågan "har den liberala demokratin peakat?". Det är ju typ samma frågeställning med olika ord bara :p


Poängen med mitt inlägg var att det finns ett antal företeelser som får den liberala demokratin att bli svag. Framförallt har den en skriande brist på säkerhetsspärr mot avvecklandet av sig själv. Den liberala demokratins styrka är även dess svaghet; den bygger på aktivt deltagande hos medlemmarna.

Problemen med liberal demokrati dyker inte upp förrän medlemmarnas deltagande sjunker. Med aktiva medlemmar så är det en levande och vital demokrati. Med passiva medlemmar är den ett byråkratiskt monster.

De här säkerhetsspärrarna jag pratar om är sånt som ska förhindra att aktiva medlemmar blir passiva. Människor tenderar till att kunna fatta ganska kloka och genomtänkta beslut runt det som rör dem själva. Försvinner den möjligheten att göra det blir människor mindre intresserade av att vara med i den numera begränsade demokratin. Det här i sin tur leder till större risk att gränser ytterligare flyttas och ännu fler människor blir mindre aktiva.

De här säkerhetsspärrarna som inte finns är såna som borde finnas för att se till att medlemmarnas aktivitet inte går till spillo eller förvandlas till passivitet. Exakt vilka de här spärrarna är eller hur de ska se ut; det är där det politiska tänkandet kommer in.

Tex finns det ju ingen definition på vad som ÄR demokrati. Det finns en himla massa idéer om det, men ingen konkret definition som kan betraktas som allmängiltig.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6833
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 23 nov 2019 18:58

Davian skrev:
23 nov 2019 01:51
Poängen med mitt inlägg var att det finns ett antal företeelser som får den liberala demokratin att bli svag. Framförallt har den en skriande brist på säkerhetsspärr mot avvecklandet av sig själv. Den liberala demokratins styrka är även dess svaghet; den bygger på aktivt deltagande hos medlemmarna.

Problemen med liberal demokrati dyker inte upp förrän medlemmarnas deltagande sjunker. Med aktiva medlemmar så är det en levande och vital demokrati. Med passiva medlemmar är den ett byråkratiskt monster.
Det du skriver om demokrati tror jag i mångt och mycket även gäller t.ex. en bostadsrättsförening, en vägförening eller en skytteklubb. Medlemmar utanför styrelsen ÄR passiva och har ingen ideologisk förväntan på föreningens aktiva arbete, utan man förväntar sig bara att arbetet sköts på ett bra sätt.

Din beskrivning av ett parti där de flesta medlemmar är aktiva och pålästa och styr ideologin i en viss riktning tror jag inte riktigt på, kanske i exempelvis en liten enfråge-fraktion men inte i ett stort parti. En partiledning måste naturligtvis ta hänsyn till partiarbetarna som i sin tur har att ta hänsyn till gräsrötterna – men därutöver har de att ta taktiska hänsyn till vad som är politiskt möjligt och hur det påverkar partiets roll. Även bland aktiva råder en representativ demokrati där ledningen bestämmer huvudriktningen i politiken. Om Olof Palme inte vill ha löntagarfonder så blir det inte bra när LO tvingar partiet att motvilligt genomföra en reform – men S-medlemmarna ställde sig bakom sin partiledning oavsett vad de beslutade.

Dessutom menar jag att det kan vara svårt att identifiera vad som är en levande och vital demokrati inom ett parti och vad som är en toppstyrd partilinje, många aktiva medlemmar betyder nödvändigtvis inte att demokratin är levande. Partier med stor andel ”aktiva” medlemmar (ofta mindre partier utan inflytande), brukar ofta ha nära till uteslutning om någon medlem anses avvikande och inte faller ledningen i smaken. Att många medlemmar är högröstade och gapiga tyder oftare på att det handlar om en visionär extremrörelse än ett pragmatiskt och statsbärande parti.

Vidare tror jag inte att de vanliga väljarna nödvändigtvis måste ha en ideologisk hemvist med en -ism på slutet. De flesta väljare vill bara leva ett bra liv och är inte särskilt intresserade av politik. Att man brukar rösta på ett visst parti är lite som i ett slentrianförhållande, det fungerar och tuffar på – men plötsligt kanske det dyker upp något nytt och spännande.

Så min slutsats är att dagens stora statsbärande partier upplevs som trötta, visionslösa och allt annat än spännande.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6392
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 23 nov 2019 19:38

Jag läste nyligen, så dumt att jag inte minns var, att någon forskare menade att det fanns ett sammanhang mellan nationalism och vikande ekonomi. Börs-kraschen 1929 togs fram som start för den nationalism som ledde till andra världskriget. Den nuvarande nationella "rörelsen" såg forskaren som ett resultat av kraschen 2008. Brexit sågs som en effekt av samma krasch: När tillgångarna krymper ser man om sitt eget hus och litar inte längre på "andra".

Kanske är den liberala demokratins peak ett resultat av försämrad framtidstro?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av adlercreutz » 23 nov 2019 22:16

Markus Holst skrev:
23 nov 2019 19:38
Jag läste nyligen, så dumt att jag inte minns var, att någon forskare menade att det fanns ett sammanhang mellan nationalism och vikande ekonomi. Börs-kraschen 1929 togs fram som start för den nationalism som ledde till andra världskriget. Den nuvarande nationella "rörelsen" såg forskaren som ett resultat av kraschen 2008. Brexit sågs som en effekt av samma krasch: När tillgångarna krymper ser man om sitt eget hus och litar inte längre på "andra".

Kanske är den liberala demokratins peak ett resultat av försämrad framtidstro?
Den hypotesen har en viss svaghet och det är att ekonomiska krascher sker titt som tätt. Efter IT-bubblan kring millenieskiftet har jag inget minne av någon ökad nationalism. Inte heller efter oljekrisen va? Vid problemen i början av 90-talet växte i och för sig NyD fram i Sverige och i mindre skala en del nynazistiska grupperingar, det var ju samtidigt krig i f.d. Jugoslavien och många flyktingar kom till Sverige. Kan det kanske krävas flera faktorer, t.ex. flyktingströmmar och dålig ekonomi tillsammans? Alternativt som på 30-talet, ärftlighetsforskning med tveksamma metoder och också slutsatser, kombinerat med en svår ekonomisk situation?

Det känns i alla fall som en för komplex fråga för att enbart kunna besvaras med ekonomi - men det är säkert en viktig faktor.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6392
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 23 nov 2019 22:41


Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6833
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 24 nov 2019 10:28

Markus Holst skrev:
23 nov 2019 19:38
När tillgångarna krymper ser man om sitt eget hus och litar inte längre på "andra".

Kanske är den liberala demokratins peak ett resultat av försämrad framtidstro?
adlercreutz skrev:
23 nov 2019 22:16
Den hypotesen har en viss svaghet och det är att ekonomiska krascher sker titt som tätt. Efter IT-bubblan kring millenieskiftet har jag inget minne av någon ökad nationalism. Inte heller efter oljekrisen va?
Det är både och tror jag. Kan det vara så här att det är avhängigt av det ekonomiska självförtroendet hos ett folk /väljarkår..? Ett land där man inte har höga tankar om den egna ekonomin eller landets framtidsutsikter kanske man är betydligt mer benägen att ingå avtal och uppge självständighet? Som exempel är min uppfattning att svenskarna skulle gett upp vad som helst under och efter 90-talskrisen – en vanlig kommentar man hörde var att ”Jag tror EU är den enda räddningen för det här skitlandet”. Ekonomiskt svagare stater (exempelvis på Balkan) verkar inte heller ha haft problem att få folkligt stöd för en EU-anslutning.

Men å andra sidan ser man hellre en ökad isolering mot omvärlden i ett land där man tror sig själva vara ekonomiskt starkare än sin omgivning . Ofta genom tullar på olika produkter för att rädda arbetstillfällen.

Nationalistiska markeringar brukar ofta handla om en markering mot ekonomiskt svagare länder eller folkgrupper, sällan mot rikare.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6392
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 24 nov 2019 10:47

Intressant tanke. Kanske missuppfattade jag forskaren.

Kanske växer nationalismen när man är rädd att man skall behöva ge mer än man får. Det är väl så det låtit från Storbrittanien i många år. Om man då är rädd att ekonomin går kräftgång blir man allt ovilligare att dela med sig.

Samma sak hör man från våra svenska nationalister, som ju gärna hävdar att utlänningar kommer hit och får allt serverat på ett fat av skattemedel.

Baltstaterna och kanske Sverige på 90-talet såg den gången framför sig hur välståndet skulle öka om man gick med i EU. Då är det lätt att hänga på.

Davian
Medlem
Inlägg: 1815
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Davian » 26 nov 2019 00:14

Amund skrev:
23 nov 2019 18:58


Det du skriver om demokrati tror jag i mångt och mycket även gäller t.ex. en bostadsrättsförening, en vägförening eller en skytteklubb. Medlemmar utanför styrelsen ÄR passiva och har ingen ideologisk förväntan på föreningens aktiva arbete, utan man förväntar sig bara att arbetet sköts på ett bra sätt.

Korrekt. Det är demokratins dialektik som spökar. Den återfinns överallt. Därför är det viktigt att man försöker hitta metoder som förhindrar förvandlingen. Hade jag varit Hegelian hade jag sagt att det är omöjligt. Som marxist säger jag att det går att hindra det men endast om man konstant uppdaterar och försöker upprätthålla medlemmars inflytande.


Vi ska komma ihåg att demokrati inte endast är en nationell fråga som handlar om tunga viktiga beslut. Det är även en levande fråga på mindre ställen i allt från fikarummet till förskolan till hembygdsföreningen till regelverk på internetforum. :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6833
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 26 nov 2019 19:43

Davian skrev:
26 nov 2019 00:14
Det är demokratins dialektik som spökar. Den återfinns överallt. Därför är det viktigt att man försöker hitta metoder som förhindrar förvandlingen. Hade jag varit Hegelian hade jag sagt att det är omöjligt. Som marxist säger jag att det går att hindra det men endast om man konstant uppdaterar och försöker upprätthålla medlemmars inflytande.
Då får jag nog räkna mig som hegelian. :) Tanken att alla människor vore engagerade och politiskt tänkande individer är vacker. Men som jag tidigare skrev så är de flesta ganska ointresserade av politiska frågor och det är nog bara i totalitära stater man kan uppbåda ett totalt folkligt engagemang. Ett sådant totalt folkligt engagemang är tyvärr då också bara en maktens megafon och ingen sann demokrati. Exempel på detta är kommunistiska stater där (sken)demokratin utgår från partiet.
Davian skrev:
23 nov 2019 01:51
det finns ett antal företeelser som får den liberala demokratin att bli svag. Framförallt har den en skriande brist på säkerhetsspärr mot avvecklandet av sig själv.
Den bästa spärren mot politiskt ointresse är enligt mitt sätt att se det hela, att det hela tiden finns en aktiv, mäktig och ohotad opposition i ett land. Men visst, något har gått fel när vi i Sverige har åtta relativt små partier i riksdagen och det knappt längre går att skilja ut någon särskild ideologi hos dem längre. Många politiska frågor drivs mer av taktiska än ideologiska skäl.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6392
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 26 nov 2019 21:33

Intressant vore att veta hur detta politiska engagemang hos var och en skall framkallas. Även i så basala sammanhang som ideella föreningar upplever jag att folks engagemang för föreningens syfte är omvänt proportionellt mot hur uppfyllt deras egna behov är. Jag tror att samma sak gäller i större sammanhang varför politiskt engagemang nog endast kan framkallas hos de otillfredsställda, och att hålla folk otillfredsställda kan ju inte vara demokratins syfte.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5049
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av LasseMaja » 26 nov 2019 21:47

Nationalismen tillväxer när nationen är hotad, av krig, ekonomisk kris, utländsk dominans, revolution osv. Demokratin i västerlandet är byggd med nationen som grund.

hilbert
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av hilbert » 26 nov 2019 21:52

något har gått fel när vi i Sverige har åtta relativt små partier i riksdagen och det knappt längre går att skilja ut någon särskild ideologi hos dem
Fast fortsätter opinionen att utvecklas som det ser ut nu, har vi snart ett stort parti, och sedan kan vi dansa oxdansen och äta sillamackor hela dagarna. :cry:

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6833
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 30 nov 2019 18:35

Påståenden nedan att något är galet med den svenska demokratin bör inte betraktas som ett politiskt ställningstagande utan mer som en allmänbetraktelse.

Faktum är att vi idag har en regering som INTE behöver stå för den politik man genomdriver, eftersom man kan hävda att man förbundit sig att genomföra dessa åtgärder i JÖ - och duger inte det så skyller man på att man regerar på ytterligare andra partiers budget.

Och de partier som står utanför regeringen har ju också accepterat sakernas ordning och är därmed lika medskyldiga. Men faktum är att vi med detta upplägg saknar någon att hålla ansvarig för den politik som förs - Gissar att regeringspartierna i nästa valrörelse hävdar att de tvingats driva andras politik, varvid dessa andra partier inte anse att det gjorts på rätt sätt.

Det är ett drömscenario för en politiker att slippa ta ansvar för den politik man för, men jag tror det är förödande för demokratin som den är tänkt att fungera.

hilbert
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av hilbert » 03 dec 2019 11:21

Faktum är att vi idag har en regering som INTE behöver stå för den politik man genomdriver, eftersom man kan hävda att man förbundit sig att genomföra dessa åtgärder i JÖ - och duger inte det så skyller man på att man regerar på ytterligare andra partiers budget.

Och de partier som står utanför regeringen har ju också accepterat sakernas ordning och är därmed lika medskyldiga. Men faktum är att vi med detta upplägg saknar någon att hålla ansvarig för den politik som förs - Gissar att regeringspartierna i nästa valrörelse hävdar att de tvingats driva andras politik, varvid dessa andra partier inte anse att det gjorts på rätt sätt.
Amund: Vi är visserligen kraftigt ot nu, men jag vill ändå svara.
Jag håller delvis med dig.
Men det som stör mig mest med Jö, är den brist på generositet som alla partier visade mot de andra parterna i avtalet.
Jag tycker man skulle ställt upp i en gemensam presskonferens och sagt ungefär: Det här är det bästa man kan uppnå utifrån det politiska läget.
Då hade man fått en positiv vinkling, istället för fyra partier, som huvudsakligen fick försvara sina eftergifter.

Vad gäller Löfven har jag min egen käpphäst, nämligen hans bakgrund som fackföreningsledare.
En facklig förhandling måste man avsluta med en uppgörelse.
Man kan inte plötsligt resa sig upp och säga: Nu är vi inte med längre nu skall vi bilda opinion istället.
Det kan man däremot göra i politiken.
Detta tror jag är väldigt främmande för Löfven.
Löfven är ju faktiskt den förste fackföreningsledare som blivit S ordförande, nu ser vi kanske varför man undvikit det tidigare.
Som sagt var kraftigt ot.
Samtidigt som jag skriver det här ser jag den onämnbare på CNN tillsammans med en plågad Jens Stoltenberg.
Jag skulle vilja veta vad Stoltenberg tänkte när han satt där, eller kanske inte :cry:

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2069
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av koroshiya » 05 dec 2019 14:07

Jag tror inte det, men den har problem, och det har den väl alltid haft.

Som en del andra skulle jag vilja se mer direktdemokrati. Som det är idag måste man köpa hela menyn, och om man inte tyckte om den kan man köpa en ny... om fyra år.

Vilken normal människa kan ställa upp på allt som ett parti tycker? I vissa frågor håller man med, men i andra inte.

De som är rädda för ett sådant system verkar hävda att vanligt folk inte är smarta nog att vet vad som är vettigt att rösta på. Jag tycker att, följer man den tankegången till sitt slut, så är det kanske onödigt med demokrati. Ett antal meritokratiskt utvalda operatörer skulle då veta bäst, och skapa det bästa för landets befolkning. Det är kanske fullt möjligt att det kan vara så, men hur länge kan det vara? Ett sådant samhälle blir som en upplyst despoti, som kanske lätt går ned sig i korruption.

Jag tror på medborgaren, och jag tror att upplysning och bra skola är en väg framåt. Jag tror att man då inte måste vara rädd för vad gemene man tycker.

Slutligen, demokratin är vad jag vet det enda system där man på fredligt vis kan byta regering. Problemen är att många typer av demokratier kanske skapar samhällen där det egentligen inte spelar så stor roll vilka som styr. Det skapas lätt en politikerklass, men vi har ju röstat fram dessa, och är vi då egentligen inte rätt nöjda?

Jag har ofta röstat borgerligt, men kan inte säga att jag har lidit under socialdemokratiska regeringar.

Kanske är det någonstans där som svagheten finns, att man alltid krigar om mittenväljarna. I en sådan situation finns risken att folk tänker att det inte spelar någon roll, och att man inte behöver rösta. Och ifall man verkligen tycker något ideologiskt, att det ändå inte går att få makt. Exempel, sjuklövern och den senaste regeringen.

Länder med enmansvalskretsar har också sina problem. Ta en titt på USA, där vissa struntstater bestämmer allting, därför att de ligger i vågskålen. Andra jättestater har miljoner röstande på det förlorande partiet, och deras röster är inte värda någonting. Resultatet blir att det satsas extra mycket på Joe där det väger jämnt, men inte alls där det redan är avgjort.