Katalonien

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4750
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Katalonien

Inläggav Lasse Odrup » 11 okt 2017 18:24

LasseMaja skrev:Förstår inte varför folk hänger upp sig på konstitutionen. Skulle den vara så otroligt viktig så skulle väl inga nya länder någonsin kunna bildas, för det ligger i sakens natur att varje nation anses odelbar och således blir varje separatism-rörelse olaglig. Nationella frigörelser har ägt rum i forna Jugoslavien, Sovjetunionen och Östeuropa, nu har det kommit till Västeuropa helt enkelt. Och det verkar som om västeuropeer är lika ovilliga som ryssar och serber, att släppa andra folk fria.

De nya länder som LM nämner var diktaturer och att påstå att separatiströrelser i Västeuropa skulle ha som mål att genom frigörelse släppa människor fria är lite naivt. EU-medborgarna har yttrandefrihet, rätt att resa och rätt att rösta i fria och hemliga val. Problemet är nog snarare att någon alltid vill bli högsta hönset i en ny, från moderlandet utbruten stat och visst skulle republiken Skåne smaka fågel för vissa skånska nationalister?

Man kan för övrigt inte jämställa Katalonien med t ex Slovenien men lite revolutionsromantik skadar ju inte. Vem har inte läst "Hyllning till Katalonien"?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5128
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Katalonien

Inläggav LasseMaja » 11 okt 2017 19:26

Ett folk har inte mindre rätt till frihet bara för att landet styrs demokratiskt. Demokrati och diktatur hänvisar till individens rätt, medan nationsbildande är en kollektiv rätt. Finns inga speciella folkrättsliga lagar inom detta område utan det handlar väl snarare om att det folk som lyckas göra sig fritt också kommer att få sin frihet erkänd. Vad som utgör grunden för nationell identitet varierar också en hel del, men etnicitet, eget språk, religion, kultur utgör tänkbara markörer.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3195
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Katalonien

Inläggav Markus Holst » 11 okt 2017 19:36

Problemet i Katalonien som i alla konflikter är väl att det inte råder konsensus bland, i detta fall, katalanerna. Hur det än slutar kommer en inte oväsentlig del att känna sig förfördelade.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 11 okt 2017 19:54

LasseMaja skrev:Ett folk har inte mindre rätt till frihet bara för att landet styrs demokratiskt. Demokrati och diktatur hänvisar till individens rätt, medan nationsbildande är en kollektiv rätt. Finns inga speciella folkrättsliga lagar inom detta område utan det handlar väl snarare om att det folk som lyckas göra sig fritt också kommer att få sin frihet erkänd. Vad som utgör grunden för nationell identitet varierar också en hel del, men etnicitet, eget språk, religion, kultur utgör tänkbara markörer.


Det er riktig. Egentlig var unionen mellom Norge og Sverige brutt gjennom en ulovlig handling, men det kom ikke til krig da fornuftige røster kom gjennom, og man innledet seg på dialog og forhandlinger som sluttet med at man inngikk en enighet der begge kunne si seg fornøyd. Aktuelt er det mye vanskeligere å finne fredelige atskillelser enn disse som ikke hadde det, nær sagt alle stater over hele verden av ny dato hadde oppstått gjennom kontroversielle og ulovlige handlinger, Finland på sin side hadde fått sin frihet uten å få Russlands godkjenning - noe som fulgt til en krig som var avsluttet med en traktat i senere tid. De katalanske separatistene har et svakt folkelig mandat ettersom man hadde ikke fått flertallsmajoritet under regionparlamentsvalget som forklart her i tråden, og folkeavstemningen var helt klart ulovlig som dertil så lav valgengasjement, kun 42 % avlagt sine stemmer, og disse hadde brukt sleipe metoder som å ha en ny valglov som nektet å respektere regelen om majoritetsprinsippet, slik at det ikke betyr noe om bare 20 % hadde avlagt sine stemmer. Dette er akt av ulovlighet. Man hadde ikke akkurat opptrådd respektbart i møte med den spanske 1978-konstitusjonen. Det samme kan sies om de amerikanske opprørerne som heller ikke hadde majoriteten med seg i 1776. Det er dårlig kjent at flertallet var ikke med de amerikanske uavhengighetstilhengerne.

Siden selvbestemmelsesretten ble nedfestet i folkeretten for hundre år siden har det vært oppført en rekke internasjonale normer som stadfestes, og på dette punktet fullførte Catalonia alle disse.

http://www.nettavisen.no/nyheter/utenri ... 80048.html

Rajoy vil fremdeles opereres innenfor loven, fremdeles uten å begripe et problem som er ikke innsett i Madrid; hva å gjøre med omlagt tre millioner katalanerne? Disse kan ikke bare arresteres eller motarbeides med loven som utgangspunktet, da er man gått over til å praktisere tyranni med falske lover uten eksistensberettigelse. Dette vet enhver oppegående politiker i sunne og fungerende demokratiske stater.

Det har blitt utsendt et ultimatum på fem dager for å klargjøre om Catalonia har erklært seg uavhengig eller ikke. Uten å ta hensyn til at selvstendighetserklæringen hadde blitt holdt tilbake på forespørsel fra EU og som dermed holdes i reserve som et hemmelig våpen. Puigdemont har utsatt erklæringen som må skje for at uavhengigheten vil bli formelt, dette må ha regionforsamlingens godkjennelse og offentliggjørelse for å ha gyldighet. Ut fra hva man har lært, vil Rajoy suspendere det katalanske selvstyret den 19. oktober 2017.

Han har mistet det. Og EU har også mistet det. Om det ikke blir dialog i løpet av de neste fem dager, vil Catalonia da ha en moralsk legitimitet som er vanskelig å angripe.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4750
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Katalonien

Inläggav Lasse Odrup » 11 okt 2017 19:59

LasseMaja skrev:Ett folk har inte mindre rätt till frihet bara för att landet styrs demokratiskt. Demokrati och diktatur hänvisar till individens rätt, medan nationsbildande är en kollektiv rätt. Finns inga speciella folkrättsliga lagar inom detta område utan det handlar väl snarare om att det folk som lyckas göra sig fritt också kommer att få sin frihet erkänd. Vad som utgör grunden för nationell identitet varierar också en hel del, men etnicitet, eget språk, religion, kultur utgör tänkbara markörer.

Om "ett folk i Europa lyckas göra sig fritt" så återstår en massa problem. Inte minst måste det nya landet ha erkända gränser vilket innebär att kunna säkra sina gränser genom en polis- eller försvarsmakt. Makt över det nya territoriet är ett krav men också att minoriteter inte utsätts för negativ särbehandling. Til syvende og sidst måste också omvärlden acceptera den nya utbrytarrepubliken vilket är högst tveksamt i Kataloniens fall.

Ursäkta LM men ibland låter ditt resonemang som hämtat från Nordiska Motståndsrörelsen med "folk" som gör sig fritt från andra gemenskaper och ser till att bevara sina "folkliga" och etniska egenskaper.
Naturligtvis menar du inte så och du kanske bara uttryckte dig lite onyanserat?

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 843
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Katalonien

Inläggav KoteGaeshi » 11 okt 2017 20:33

LasseMaja skrev:Ett folk har inte mindre rätt till frihet bara för att landet styrs demokratiskt. Demokrati och diktatur hänvisar till individens rätt, medan nationsbildande är en kollektiv rätt. Finns inga speciella folkrättsliga lagar inom detta område utan det handlar väl snarare om att det folk som lyckas göra sig fritt också kommer att få sin frihet erkänd. Vad som utgör grunden för nationell identitet varierar också en hel del, men etnicitet, eget språk, religion, kultur utgör tänkbara markörer.


Frågan är ju då vad det katalanska "folket" har för rätt att påtvinga alla katalaner sin mening, som det spanska "folket" eller för den delen staten, inte har.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 11 okt 2017 20:50

https://www.theguardian.com/commentisfr ... ermination

En god artikkel. Rajoy har rotet det til så meget, at det er helt utrolig.

Og forresten; ikke alle moderne stater oppsto med majoritetsbefolkningens tilslutning. USA er det beste eksemplet, der var majoritetsbefolkningen i havnebyene og de søndre statene på det britiske monarkiets side.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4750
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Katalonien

Inläggav Lasse Odrup » 11 okt 2017 22:33

Varulv skrev:https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/11/catalonia-spain-right-to-leave-oppressed-self-determination

En god artikkel. Rajoy har rotet det til så meget, at det er helt utrolig.

Og forresten; ikke alle moderne stater oppsto med majoritetsbefolkningens tilslutning. USA er det beste eksemplet, der var majoritetsbefolkningen i havnebyene og de søndre statene på det britiske monarkiets side.

Och det utmynnade till slut i ett inbördeskrig med omätligt lidande som följd.
Gärna självständighet för en region men historien visar att man måste gå varsamt fram och ha tålamod. Att hux flux utropa sig som självständig stat brukar bara resultera i elände och kaos.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 11 okt 2017 23:12

Lasse Odrup skrev:
Varulv skrev:https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/11/catalonia-spain-right-to-leave-oppressed-self-determination

En god artikkel. Rajoy har rotet det til så meget, at det er helt utrolig.

Og forresten; ikke alle moderne stater oppsto med majoritetsbefolkningens tilslutning. USA er det beste eksemplet, der var majoritetsbefolkningen i havnebyene og de søndre statene på det britiske monarkiets side.

Och det utmynnade till slut i ett inbördeskrig med omätligt lidande som följd.
Gärna självständighet för en region men historien visar att man måste gå varsamt fram och ha tålamod. Att hux flux utropa sig som självständig stat brukar bara resultera i elände och kaos.


Akkurat der har Rajoy er et meget stort ansvar, alt startet da han haltet selvstyreavtalen som skulle ha gitt Catalonia samme status som Baskerland, han hadde unnlatt å innlede seg på kompromiss med de moderate krefter i flere år og til slutt endt opp med en lik uansvarlig part som seg selv på den andre siden...

Ingen statsdanning hadde hendt smertefritt med meget få unntak, husket at Norge og Sverige var helt på kanten av åpen krig om noe uforutsette hadde hendt, fram til sunne hoder overtok i Stockholm. Det tok hele tretti år med krig for at Eritrea skulle bli selvstendig, og før dette hadde man liksom Catalonia opplevd å ikke bli lyttet til, da en reaksjonær politikk som tok sikte på å utslette Eritrea som statsadministrasjon grepet om seg i 1950-tallet. Tallet over fredelig atskillelse mellom stat og region som hendt i historiens løp kan telles på en hånd, og det er nok med å se på Sør-Sudan og Øst-Timor for å innse at det ofte er umulig å unngå interne uroligheter i nye statsdannelser om disse ikke er tilstrekkelig forberedt, selv i Kosovo var det ganske turbulent i lang tid. Sist gang en statsdanning hendt i Vest-Europa var det med Irland på de britiske øyene - og dette så en uavhengighetskamp etterfulgt av en ganske bestialsk borgerkrig, hvor de Valera som tapte borgerkrigen, skulle bli den meste kontroversielle statsmannen i Vest-Europas historie fram til sin død. Mens Tyskland unngikk de fleste problemer med en føderal statsoppbygging der man vektlagt en fellestysk identitet med grunnleggende respekt for regional identitet, har man ikke det samme i Spania hvor forskjellene er betydelig større enn i Tyskland, mer lik Jugoslavia.

Og det er akkurat hvor problemet lå, siden det spanske kongedømmet var formelt skapt i 1715 har det vært omfattende interne motsetninger som mange ganger slo ut i lys lune og som hadde lagt til grunn for den interne destabilisering som forverret seg med nasjonalromantikkens ankomsten i 1800-tallet. Sentralisering av det spanske styret hadde fram til 1715 vært ikke-eksisterende, etter dette så man en sterk tendens, spesielt under en kastiljansk assimilering - det er som hvis Danmark skulle assimilere Norge og Sverige hvis Kalmarunionen hadde bestått. Til å begynne med var det kun det Aragon-kongedømmet som var utslettet fra historien, men det samme hendt med det galicianske kongedømmet i 1834 og deretter Baskerland i 1876. Spesielt sistnevnt fulgt til voldsom sinne, ettersom baskerne var de meste kongelojale så lenge disses hevdvunnede rettigheter sto ved lag. Som Tyskland er det et lappeteppe av historiske regioner og tidlige dømmer, (kongedømme, hertugdømme, etc.) i dagens Spania - og noen av regionene har en sterk språklig, kulturell og historisk identitet som skilt dem ut, som baskerne som er ikke spansk som et urfolk, og katalanerne. Spania hadde fungert godt fram til 1715 tross kastiljansk dominans som av og til fulgt til regionale maktkamp om tronpretendenter som under den spanske arvefølgekrigen, i de siste to hundre år har det derimot vært en lang rekke oppstander og interne uro. Det er hvorfor 1978-konstitusjonen tillatt autonome regioner og utvidede selvstyrerettigheter, man vil forhindre fremtidige interne uroligheter.

Det var før PP-partiet begynte sin reaksjonær politikk i Aznars siste regjeringsperiode 2000-2004.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1592
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Katalonien

Inläggav Femtiotrean » 12 okt 2017 09:06

Off-topic

Finland på sin side hadde fått sin frihet uten å få Russlands godkjenning - noe som fulgt til en krig som var avsluttet med en traktat i senere tid.


Den ryska bolsjevikregeringen erkände nog Finlands självständighet.

Det som ledde till ett de facto krig var att (1) det fanns ingen tidtabell eller plan för när och hur de kvarvarande ryska garnisoner skulle ta sina trupper och lämna Finland, (2) Ryssland så att säga sponsrade de finska revolutionsmakare med tanken att Finland så småningom skulle återförenas med Ryssland och (3) de segerrika vita sponsrade sedan karelska revolutionsmakare med tanken att dessa områden skulle söka sig till Finland.

Och sen var det en sak till: det fanns olika åsikter om var gränset borde gå...

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 12 okt 2017 22:20

Femtiotrean skrev:Off-topic

Finland på sin side hadde fått sin frihet uten å få Russlands godkjenning - noe som fulgt til en krig som var avsluttet med en traktat i senere tid.


Den ryska bolsjevikregeringen erkände nog Finlands självständighet.

Det som ledde till ett de facto krig var att (1) det fanns ingen tidtabell eller plan för när och hur de kvarvarande ryska garnisoner skulle ta sina trupper och lämna Finland, (2) Ryssland så att säga sponsrade de finska revolutionsmakare med tanken att Finland så småningom skulle återförenas med Ryssland och (3) de segerrika vita sponsrade sedan karelska revolutionsmakare med tanken att dessa områden skulle söka sig till Finland.

Och sen var det en sak till: det fanns olika åsikter om var gränset borde gå...


Det var et bedrag av Lenin som egentlig hadde ønsket at Finland skulle forbli innenfor - underlagt bolsjeviksk kontroll, noe som var straks innsett av de hvite. Finland i likhet med de baltiske landene unngikk skjebnen for å få selvstendighet for deretter å bli annektert på nytt inn i Russland under det nye navnet Sovjetunionen. De klarte dette fordi de hadde eksterne assistanse fra stormakter.

Situasjonen i Catalonia er fremdeles ikke god, men det blir mer og mer klart at den må eventuelt slutter med en eksplosjon før eller senere, Rajoy er for strei, Puigdemont så ikke ut til å være i stand til å fatte en avgjørelse - og EU fremdeles forstår ikke alvoret. Katalansk selvstendighet er ikke mulig å akseptere med det første ettersom det vil destabilisere Spania om det skulle skje under ekstreme polariserte omstendigheter. Men det er ikke ansvarlig å være sterkt motvillig til enhver forslag om megling og dialog. Dessuten har Rajoy fått en ripe på lakken fordi menneskerettighetsforkjemperorganisasjonen HRW har undersøkte folkeavstemningsdagens begivenhetene, og da kom det fram at de fleste anklagene mot sivilgarden er høyst reelt. Dette har fulgt til en propagandakampanje om "falske nyheter" på spansk hold.

https://www.hrw.org/news/2017/10/12/spa ... -catalonia

Det er veldig interessant at Spania aktuelt hadde et lovtillegg i straffekodeksen, innført i Aznar-tiden som kunne medføre fengselsstraff for velgerne og organisatorer bak folkeavstemning i 2003-2005 før det var suspenderte med et nytt lovtillegg i 2005 av nasjonaldomstolene som dekriminalisert all deltagelse. Så det var dermed ikke mulig å arrestere Puigdemont for å ha iverksatt folkeavstemningen den 1. oktober 2017, man må deretter ta ham på brudd på konstitusjonen - og der hadde han ikke tatt det siste lite skrittet.

http://www.euronews.com/2017/10/12/omni ... dence-push

Interessant, men litt partisk artikkel om kreftene bak separatistene i Catalonia.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 16 okt 2017 21:50

Rajoy bare fortsetter, han forlangt nå at uavhengighetsplanene må skrinlegges innen torsdag morgen den 19. oktober 2017. Det kom etter Puigdemont sendt et brev hvor man fremdeles søke dialog, men vil ikke svare på spørsmålet om selvstendighet - selv om enhver med litt vett kan se at uavhengighetserklæringen er satt på hold som ris bak speilet for å ikke være tomhendte i forhandlinger.

http://www.altaposten.no/lokalt/NTB/NTB ... 457491.ece

Sjefen for det regionale politiet som var innkalt til Madrid for å forklare sine handlinger, var umiddelbart tatt i arrest og sendt i varetekt et par dager etter innkallingen helt uten varsel av riksadvokaten. En spansk dommer var tvunget til å gripe inn, og annullere ordren om å sette politisjefen i varetekt, så han blir løslatt med en gang, selv om han har fått meldeplikt. Men den samme dommeren hadde gjort noe annet - lederne av de to uavhengighetsorganisasjonene ANC og Omnium Cultural - har blitt varetektsfengselet på meget uklar grunnlag, da man tok i bruk oppvigleriparagrafen som liksom hatkriminalitetsparagrafen var omstridt. Det blir mer og mer klart at spanjolene er i ferd med å spore helt av, de bruker nå juridiske virkemidler som er utenkelig i de fleste demokratiske land. Det kommer nå røster om at man skal arrestere alle som driver med uavhengighetskampen.

https://www.shropshirestar.com/news/wor ... ice-chief/

https://uk.news.yahoo.com/catalonias-pu ... 28881.html

http://www.dw.com/en/catalonia-referend ... a-40742019

People have turned politics into a football match


Denne setningen er trolig den meste riktige beskrivelsen, for det er blitt mer og mer klart at de spanske politikerne opptrådd uansvarlig og kortsiktig, for å score poeng i stemmesanking og folkestøtte uten å innse at man har brutt røde linjer og trukket grensene inntil bristepunktet for det som tillatt det demokratiske systemets overlevelsesevne. Når man i tillegg så hvordan de ulike partene manipulerte folk på hver sin side som skildret i guardian-artikkelen, blir det åpenbart at langsiktighet er regelrett helt forsvunnet i Madrid og Barcelona. Det eneste som gjenstår er å score, vinne poeng og ta pokalen - uten å se hva gressmattene består av.

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... are_btn_tw

Verdensmarkedet er gått lei av det som skjer, for det er sett at man mer og mer reagert negativt på stupiditeten omkring Spania. Juncker som EUs president er mer redd for en bølge av uavhengighetsbevegelser enn å gripe inn. I et nylig intervju har han gjort skade på EUs anseelse ved å si at man ikke vil ha 98 stater og dermed heller vil ha langt færre stater, avslørt at han ikke vil ha nasjonalstater. Jo færre, jo bedre - og dermed kullkastet man på alle prinsippene bak dannelsen av EU inkludert inneha en meget restriktiv tolkning av selvbestemmelsesretten. Dette er sentralisttendenser som av PP-partiet i Spania.

http://www.express.co.uk/news/world/867 ... r-uprising

Rajoy ser ut til å få det han vil. Han hadde sagt at man "se nærmere på grunnloven" sammen med PSOE, men liknende løfter var avgitt uten at det kom til noe. For autonomstyret i Catalonia er i seriøs fare om å bli annullert. Og det spanske demokratiet har tatt skader, for verden har oppdaget alvorlige strukturelle uregelmessigheter ikke minst innenfor påtalemyndighetene med sivilgarden og dommerstanden.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2743
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Katalonien

Inläggav Varulv » 19 okt 2017 20:51

Fristen er utløpt. Puigdemont nektet å svare på anmodningen og dermed har Rajoy iverksatt prosessen for å frata Catalonia selvstyret, det vil starte med et regjeringsmøte lørdag 21. oktober. Dagen etterpå skal man iverksette artikkel 155 i den spanske konstitusjonen. Puigdemont dermed advart at det vil betyr at uavhengighetserklæringen vil da komme som respons på dette.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/span ... /24166817/

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge ... -catalonia

http://www.bbc.com/news/world-europe-41679997

Rajoy er på vei til Brussel, der burde EU ta ham inn for en skikkelig alvorsnakk, selv om det er fremdeles en sterk motvilje mot å intervenere i den meget alvorlige krisen. Alt går helt feil.


Återgå till "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster