Henrik Arnstad om Finlands agerande

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 22 juni 2010, 15:55

Från hemmasnickrade teorier till ämnet.

Här är en gamal artikel från 2006 som belyser problemet med Arnstads historieskrivning:
Det brann inget ljus i mitt fönster i onsdags, på Finlands självständighetsdag. Inte för att jag inte respekterar alla dem som kämpat för att jag skulle slippa växa upp i en kommunistdiktatur. Orsakerna var helt andra, prosaiska.
Men i Finland tändes ljus. Där kan många aldrig glömma priset för friheten:

Självständighetsförklaringen 1917. Inbördeskriget 1918. Vinterkriget 1939–40. Fortsättningskriget 1941–44. Balansakten under kalla kriget. Alltihop en kamp för ett fritt land och för att Finland inte skulle gå samma väg som de baltiska staterna, som 1940 annekterades av Sovjetunionen.

En kamp mot Sovjet och mot kommunismen.

Visst fanns det militärer och politiker som 1941 drömde om ett Storfinland, precis som Henrik Arnstad hävdar i sin bok Spelaren Christian Günther – Sverige under andra världskriget (Wahlström & Widstrand). Det är ingen nyhet.

Men rikets ledning balanserade på en knivsegg. Realpolitik. Vid Nazitysklands sida, utan nazisympatier. I upplysta kretsar var förhoppningen tvärtom att Tyskland skulle segra över kommunistdiktaturen och att de västallierade därefter skulle besegra Hitler.

Att som Arnstad kalla vapenbrödraskapet i anfallet mot Sovjet 1941, operation Barbarossa, en ”allians” – i ett försök att relativisera de svenska krigstida brotten mot neutraliteten – är bisarrt. Hans påstående att Finland slogs ”för nazismens världsherravälde och för demokratiernas – inklusive Sveriges – undergång” är hårresande.



Arnstad fäster ingen större vikt vid att Sovjet anföll Finland 1939. Han blundar för att Finland hamnade i Sovjets sfär när Tyskland och Sovjet 1939 delade upp världen i det hemliga tillägget till Molotov-Ribbentroppakten. ”Med undantag för Finland kom sovjetstatens efterkrigsgränser att ungefärligen följa stadgandena”, konstaterar Nationalencyklopedin lakoniskt. Det historiska sammanhanget saknas, kort sagt.

Arnstad har alltså startat en historikerstrid om Finlands skuld. Debatten tål att föras. Men ny är den inte.

I ett tal vid Kungliga krigsvetenskapsakademin den 13 november anklagade den finske diplomaten Pertti Torstila honom för bristande historisk förankring, bland annat missuppfattningen att det skulle ha funnits en politisk överenskommelse med Nazityskland och stora nazisympatier i Finland.

Den finländske historieprofessorn Henrik Meinander sågade boken i Svenska Dagbladet den 3 december – och igår i Historiska klubben i P1: den förmedlar en grovt förenklad bild av vapenbrödraskapet och är inte seriös.

Han pekade på att Arnstad inte läser finska och därmed har en klen uppfattning om den finska forskningen, han påtalade bristen på källhänvisningar och kallade boken ”en närsynt kronologi som regelbundet brister i fråga om historisk kontext och inlevelseförmåga”.

Bo Huldt, professor vid Försvarshögskolan, skrev i SvD att anfall var Finlands enda försvar. Finlands utrikesminister Erkki Tuomioja konstaterar att forskningen ”redan under en längre tid kunnat behandla Finlands krigstida politik öppet”.

Att det skulle vara en patriotisk plikt för forskare att försvara landets heder är sedan länge just historia. Självfallet har detta krig ifrågasatts. Men de flesta landar i Huldts slutsats.



Populärvetenskap är välkommen, så länge forskningen inte är polemisk.

För några år sedan avslöjade journalisten Elina Sana i boken Luovutetut att Finland lämnade ut fler judar än tidigare känt. Regeringen tillsatte då en utredning under den ansedde rättshistorikern Heikki Ylikangas, som främst blivit känd för sin förfärande historik om inbördeskriget 1918, Vägen till Tammerfors.

Slutsatsen blev att drivkraften var antikommunism – inte antisemitism.

Likafullt är detta ett nationellt trauma, liksom lägren där en tredjedel av fångarna – tusentals människor – svalt ihjäl.



I vilken egenskap skriver jag detta?

Som född i Finland, självfallet; min far deltog i att fösa ut nazisterna ur landet, min morfar var ung rödgardist 1918. Mer ändå utifrån ett akademiskt intresse: politisk historia var mitt huvudämne på universitetet. Jag förbluffas också ständigt över det blågula ointresset för Finland. Strunt i sympatin, men var finns vetgirigheten? Det handlar om den forna rikshalvan. Och bortåt en halv miljon invandrare i dagens Sverige är finnar.

Extra roligt då att Susanne Alakoski får Augustpriset för sin skildring av finska invandrare i Ystad, Svinalängorna – för övrigt radioföljetong just nu i Sannamari Patjas underbara uppläsning.

Här finns språkproblemen. Kulturkrockarna. Känslan av underlägsenhet, av det dubbla utanförskapet att vara underklass och invandrare. Men också den jävlaranamma – sisu – som gjort finnarna till överlevare.

Något att tända ett ljus för.
http://www.sydsvenskan.se/opinion/aktue ... lians.html
Aktuella frågor.Finland var den enda demokrati som frivilligt allierade sig med nazismen. Det är naivt att, som Sydsvenskans politiska chefredaktör Heidi Avellan gör, försvara detta, skriver författaren och journalisten Henrik Arnstad. Han utkom i höstas med boken Spelaren Christian Günther.Heidi Avellan svarar nedan.
Heidi Avellan försvarar den 9 december Finlands allians med Nazityskland 1941–44, då Sveriges östra grannland blir nazismens ”militärt och politiskt främste bundsförvant”, för att citera forskaren Wilhelm Carlgren. Men hon undviker att nämna de finska koncentrationslägren och de cirka 3000 som mördas i dem, då Finland skulle skapa sitt Lebensraum.

Heidi Avellan ser inte de döda barnen för sin inre blick.

Istället ser hon kampen vid nazismens sida som ”en kamp mot Sovjet och mot kommunismen”. Därmed skallar ekot – skrämmande och levande – från Nazitysklands krigspropaganda åter i Sverige år 2006. År 1941 hette det Korståget mot bolsjevismen. Europas folk skulle under Hitlers ledning gå i krig mot de underlägsna raserna i öst.



Heidi Avellan är gripen av samma naiva dumhet som fångade många under Nazitysklands glansdagar 1940-42. Redaktör Avellan är säkert antinazist och god demokrat. Men hon inbillar sig att det var möjligt att slåss på Nazitysklands sida mot de allierade i någon form av separatkrig. Som om de finska divisionerna med sina tyska vapenbröder kunde skiljas från den stora kampen. Heidi Avellans farliga nonsens gränsar i sin omoral till värre saker.

Finland skiljde sig från alla andra axelmakter i att landet var den enda demokrati som allierade sig frivilligt med nazismen. Samma beslut hade kunnat fattas i Sverige 1941. På många sätt är det märkligt att det inte fattades, att Sverige trots sin omoraliskt böjliga neutralitet ändå valde att stå utanför nazismens korståg.

Vi ser helst ondskan under andra världskriget som de andra. Nazityskland under Hitler och Sovjetunionen under Stalin är troligen världshistoriens vidrigaste regimer. Men ondskan kan uppstå överallt. Heidi Avellan besvärjer sig – och tyr sig i sin skräckinjagande okunnighet till nazismens och de naziallierades propaganda från Europas svartaste år. Inse detta:

En kamp tillsammans med nazismen är alltid en kamp för nazismen.

Denna ondska tillåter inga ”separatkrig”.




Samtiden var ofta mer kunnig och vis än Heidi Avellan. Diplomaten Sven Grafström skriver i sin dagbok 1941 om Finlands krig vid Hitlers sida att ”den lilla finska ponnyn har tydligen en gång fått i sitt huvud, att den skulle kunna avkorta numret och lämna manegen, när den själv tröttnat. Men det är väl ändå att bra illa känna den fordrande domptör, som leder föreställningen.” Den store Winston Churchill sade – med Finland som tydlig adressat – att ”varje individ eller stat som marscherar med Hitler är vår fiende”.

Redaktör Avellan har mycket att lära om nazismen.

Redaktör Avellan borde skämmas – för de mördade barnens skull.

Henrik Arnstad
Svaret från Heidi Avellan
Svar: Att Henrik Arnstad inte känner till forskningsläget om Finland och andra världskriget har förklarats med att han inte läser finska – vilket i och för sig inte är någon ursäkt. Men frågan är hur bra han läser svenska. Lägren och svälten nämns i min artikel, som det nationella trauma de är.

Poängen var dock en annan:

Arnstad ser inte helheten.

Han uppfattar Fortsättningskriget som i första hand ett sätt för Finland att skaffa sig Lebensraum utifrån nazistiska förtecken.

Det rådande läget var att landet efter Vinterkriget och en hård fred stod inför hotet att slukas av Sovjetunionen. Estland ockuperades som känt 1940. Också Finland hamnade i Sovjets sfär när Tyskland och Sovjet 1939 delade upp Europa i det hemliga tillägget till Molotov-Ribbentroppakten.

Och där Röda armén stod vid krigsslutet, där drogs järnridån.

Arnstad tycks tro att Finland hade alternativet att förbli neutralt – respekterat av Stalin och Hitler – och överleva som självständig stat. En syn som i bästa fall är naiv.


HEIDI AVELLAN

Intressant är hur Arnstad twistat logiken genom att först försvara sig med att han inte läser finska, till att han nuför tiden hävdar att det är hans krittikers främsta argument.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 22 juni 2010, 23:21

oxford skrev: Henrik Arnstad:
"En kamp tillsammans med nazismen är alltid en kamp för nazismen."
Jaha. Och en kamp tillsammans med Stalin alltid en kamp för stalinismen och Gulag-lägren?

Tack för citatet, Oxford. Nu förstår jag Arnstad mycket bättre. Han kan helt enkelt inte förstå han att Finland fann under kriget den tredje vägen.

När Arnstad hade debatten med Torstila, tyckte han att alla Finlands diplomater måste ha en grundkurs i historia. Jag skulle nu rekomdera den för honom. Nämligen när man studerar t.ex. Napoleons krig, lär man sig att allianser inte är permanta utan ändrades efter tillfället.

Och just detta hade Finlands ledare lärt sig under första världskriget. Först kämpade Ryssland med Frankrike och Storbritannien mot Tyskland och Österrike. Tyskland vann i östern och gjorde med Sovjet-Ryssland en separtkrig i Brest-Litovsk. Men sedan förlorade Tyskland kriget mot de västmakterna (plus USA). Den nya regeringen i Finland hade under inbörderkriget tagit emot hjälp från Tyskland, men ändrade snart kursen och orienterade sig mot de västmakterna - under just Mannerheim.

Principen i det finska utrikespolitiken var den samma under andra världskriget - och igen när Sovjet föll. Det har även sagts att man mäste ha två manskap - ett som regerar och det andra som är färdig att regera och ändra kursen snabbt.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JohnT » 27 juni 2010, 11:17

Anne G skrev:
JohnT skrev:
Anne G skrev:Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!
Hej Anne

Kan du ge mig lite fakta rörande hur många finska medborgare som dog i kriget 1944
respektive hur många som dog av svält 1945?

Eller hur klarade sig Finland från moskvafreden 1944 till skörden var bärgad 1945?
Finland hade fått ett löfte från Sverige att det skulle sälja livsmedel. Det var ett viktig förutsättning att Finland skulle bryta med Tyskland vilket var Sovjets villkor för stilleståndet.

Meinander skriver i sin bok Finland om Sveriges goda försörjningresurser i 1944-5. Det är ett ett gott exempel av moralens ambivalens att Sverige kunde ta emot så många flyktningar för att ha haft handel med Tyskland.
Hej igen.
Det var ju inget direkt svar på min fråga så jag läser det mellan raderna.
Men de svenska mat leveranserna var mycket mindre än 2/3 av FInlands behov.
Jag vill minnas att det var 167 kton spanmål, och liknande kvantiteter kunde nog serige ha levererat under de flesta krigsåren.

Sedan läser jag också Meinanders text (sidan 214-15) så är det ju den vanliga svenska "ursäkten", vi kunde i alla fall ta emot en massa flyktingar i krigets slutskede även om vi inte slogs "för demokrati och frihet" i början av kriget.
Intressant är att den sortens Svensk moraliserande om Sveriges roll under andra världskriget kommer upp i samband med att man anser att Arnstads moraliserande av Finland är felaktigt och orättfärdigt.
För just sambandet mellan Svensk livsmedelsförsörjning och Tyskland är inte direkt tydlig, kali-konstgödsel i inte allt får stora kvantiteter men den stora skilnaden för jordbruken var att I Sverige gjordes konstgödsel av nitrater, medan man i Finland var tvungen att göra sprängämnen.

Trevlig slut på midsommarhelgen.
/John

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 5 juli 2010, 09:49

JohnT skrev: Sedan läser jag också Meinanders text (sidan 214-15) så är det ju den vanliga svenska "ursäkten", vi kunde i alla fall ta emot en massa flyktingar i krigets slutskede även om vi inte slogs "för demokrati och frihet" i början av kriget.
Intressant är att den sortens Svensk moraliserande om Sveriges roll under andra världskriget kommer upp i samband med att man anser att Arnstads moraliserande av Finland är felaktigt och orättfärdigt.
Inte tror jag att Meinander menar att moralisera, utan bara visa att världet är inte svart-vitt, man kan titta saker på många håll.

Timo Vihavainen skriver i sin nya bok Länsimaiden tuho (Västerländernas förfall) om Arntads moraliserande utan att nämna honom.
Vihavainen börjar med frågan: Varför känner svenskarna nuförtiden så mycket skuld för holokaust?
Han svarar att Sverige övade realipolitik och njöt av freden och krigsproduktionhandels frukter på samma tid när andra dödde och led, dels som följd av deras business. Fenomenet är känt som ”den ångrande gentlemans trauma”, som i tsarens Ryssland var en massfenomen och därefter har hänt också i de flesta västerländernas historia. Skulden berodde i alla dessa fall på passiviteten inför missförhållanden - orättan föddes inte av egna gärningar, utan hellre av egen existenstens.
Men under kriget övades realpolitiken inte bara av Scverige utan också f.ex. Finland. Sättet att tackla problem pragmatiskt lärdes inte i Finland först under Paasikivis och Kekkonens tid utan redan i vinterkrigets hårda skola. När man insåg att vikten av sanningen och rätten var ringa ute I världen och att traktater var bara papper, måste man börja handla enligt koordinater av annat slag.
Denna politik ledde Finland vid sidan av Tyskland till ett nytt krig mot Sovjet. Man gick i krig med berått mod, men med klara egna mål.
I Finlands förhållande till Tyskland under kriget kan man se samma princip som Kekkonen senare hade: handla så att den stora och mäktiga kompisen litar på dig i strategiska frågor, då kan du få rum att manövera i de frågor som är av andra klass enligt din kompis. I båda fall fungerade politiken så länge den hade generella förutsättnigar. Därefter försvann den till sin egen omöjliget utan att lämna större skulder till ingendera,
Det skulle vara dåfängt att kräva efteråt att Sverige skulle ha förbjudit sälja strategiska varor rill Tyskland eller Finland skulle ha protesterat mot Tyskland för dess inhumana krigsmetoder. I krigstiden finns saker som vi finnnar inte kan vara stolta över. Man levde sannerligen inte i samhället av mjuka värden. De måste ändå ses i kontexten av våra dåtida realiter. Finland var inte i läget av den sysslolosa gentlemannen, utan inför hårda och blodiga realiteter. Detta faktum bestämmer värt historiskt minne, som är olikt än i de flesta delen av Europa eftersom vår historiska upplevelsen. är olik. Att bedöma att den därför är felaktig vore arrogant.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Oingo Boingo » 22 december 2010, 09:14

oxford skrev: 1 Vinterkriget vann tid åt ryssarna, -men utan vinterkriget inget fortsättningskrig.
2 Sovjet armen stoppade finska armen utan för Leningrad, -detta stöds inte av de finska krigsdagböckerna.
3 Den Sovjetiska försvarslinjen (KaruA?) hade stoppat den finska armen om de försökt. Desutom skanade Finland utrustning för att bryta igeniom linjen. -Finland la fram till tyskarna att man stanat för att man saknade tungt arteleri och störtbombare, men den verkliga anledningen var att Mannerheim insåg det poluitiska priset för att ta staden. Finska pionjärer var bra med buntladdning och eldkastare och dessutom så hade ryssarna förlorat dem mest av artileriet för att försvara sin linje med.
Ja, hela den ryska historieskrivningen är ett sorgligt kollage av sovjetiska lögner. Det är fastställt utom all tvivel att Finlands armé själv reglerade sin frammarsch i fortsättningskriget och själva gjorde halt utanför Leningrad och avstod från att skära av Murmanskbanan. Vad mer är att Finska armén gjorde inget för att befrämja tyskarnas nordliga avancemang mot Murmansk banan, som de även misslyckades med.

Det är även märkligt tyst i Ryssland om de systematiska våldtäkterna mot civilbefolkningen som Röda armén ägnade sig åt överallt där de ryckte fram.

Utan tvivel hade Finlands kvinnor och barn massvåldtagits och stora delar av befolkningen skulle ha mördats eller fängslats om inte Finland agerade för att förhindra detta. Det är något som Henrik Arnstad som son, make och far ska ägna en tanke åt.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Oingo Boingo » 22 december 2010, 09:30

oxford skrev: Berömmet ligger dock i det att Mythcracker alltid bygger sina påståenden på källor, läser och jämnför inte bara vad hans egen historiesyn skriver utan och vad motparten framför i sin litteratur Att sen tolkningen av resultaten aldrig blir det samma som mina är en sak osv. Jag har föreslagit för ut att du borde ta ditt forskar intresse till den akademiskavärlden, och glöm inte att historiskaföreningens motto på Stockholmsuniversitet är "...din t-34 i verkligheten" så jag tror du skulle trivas där.
Håller med om att källor är extremt viktiga för debatter samt att det är nyttigt att se vilken bild som är den officiella sanningen i dagens Ryssland. Det beklagliga är dock att Mythcrackers källor luktar lögn och propaganda lång väg. Det kan vem som helst som använder sig av neutrala eller finska källor konstatera.
I Finland arbetar många för att få fram så exakta uppgifter som möjligt även om det som är mindre känt t ex fånglägret Kovero. I Ryssland så är klimatet alldeles för infekterat av chauvinistisk nationalism, så typisk för nationer som har något att dölja, för att kunna producera ärliga verk.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Oingo Boingo » 22 december 2010, 10:46

mythcracker skrev: Vilka källor vill du ha? På att finnarna tog Petsamo 1920? På att finnarna anföll Öst-Karelen fram till 1922? På de ständiga finska beskjutningarna vid gränsen? Eller vad? Tyvärr är det dagens finska historieskrivare som sysslar med revisionism och mytbildning, du vill bara i ren trots stödja dem i allt de gjorde. Finland allierade sig med Tyskland 1940-1941 och planerade sitt deltagande i kriget som en del av operation Barbarossa. Vill du ha källor på det också?
Ursäkta språket men vilken j-a kommunist dynga du sprider.

1. Petsamo. Överlämnandet av Petsamo bestämdes redan på 1860 talet då autonoma Finland avträdde Siestarjoki (Systerbäck) till Ryssland. Petsamo området var då obebott av ryssar. Införlivningen av Petsamo i det självständiga Finland skedde efter långa FÖRHANDLINGAR 14 oktober 1920 och då endast i utbyte mot Repola och Porajärvi. Dokumentet finns kvar, det kallas för Dorpat fredsfördraget. Sovjetunionen styrkte fredsfördraget 1932 som Sovjet Ryssland underskrivit 1920.

2. Öst Karelen. I fredsförhandlingarna förband sig Finland att avsäga kraven på Öst Karelens anslutning till Finland om Sovjetunionen förband sig att respekta den ingermanländska och karelska befolkningens kulturella och folksrättsliga autonomi, vilket Bolsjevikerna gick motvilligt med på. Finland krävde att Sovjetryssland gav karelarna självbestämmande enligt folkrätten (etniskt/nationellt) och det ansåg Sovjetryssland att de gjort då de gav denna till det kommunistiska och Moskvastryrda Karelska arbetarrådet. I praktiken innebar det att Karelen samt andra Sovjetrepubliker gav upp sin autonomi då de "frivilligt" gick med i Sovjetunionen.
Finland ansåg dock att Sovjetryssland bröt mot avtalet och därmed kränkte karelarnas rättigheter och lyfte saken till NF. NF dömde dock till Sovjetrysslands fördel. Sovjeterna agerade endast i teorin för att uppfylla kraven men i praktiken inte.


3 Angående "Finlands anfall" på Öst Karelen och Petsamo.
Det officiella Finland/Finlands armé hade ingenting att göra med de uppror eller med de som organiserade frivilligkårer från Finland för att befria Öst-karelen och Petsamo från Sovjetunionen. Frivilligkårer organiseras av frivilliga. Ingen finsk militär gick över gränsen, Finland anföll inte. Som ett resultat av dessa revolter flydde runt 20 000 Karelare och ingermanländare till Finland.
Expeditionen mot Petsamo skedde utan Finlands vita regerings mandat.
I Karelen skedde ett uppror mot Sovjetstaten då Karelare och befolkningen i de nyligen avträdda Repola och Porajärvi krävde att införlivas i nationen Finland.

http://wapedia.mobi/fi/Petsamon_retket
http://wapedia.mobi/fi/Heimosodat
http://wapedia.mobi/fi/Neuvosto-Karjala
http://wapedia.mobi/fi/It%C3%A4-Karjalan_kysymys

Notera:
Sovjetryssland/Sovjetunionen/Ryssland har ännu inte idag, 90 år senare, levt upp till löftet att respektera öst Karelens autonomi. Istället har de de deporterad och mördat karelare och ingermanländare samt dirigerat nyinflyttare till området och i praktiken utrotat den Karelska kulturen och befolkningen som idag utgör mindre än 10% av befolkningen i öst Karelen. Tom officiella Sovjetiska och Ryska folkräkningar stödjer uppgifterna om hur dramatiskt befolkningen minskade.
Senast redigerad av 4 Oingo Boingo, redigerad totalt 22 gång.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Lasse O » 22 december 2010, 12:07

Oingo Boingo verkar av någon anledning vilja pådyvla mig ovanstående dumheter men "kommunistdyngan" spreds av "Mythcracker" 19 februari och alltså inte av mig.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Oingo Boingo » 22 december 2010, 14:29

lago skrev:Oingo Boingo verkar av någon anledning vilja pådyvla mig ovanstående dumheter men "kommunistdyngan" spreds av "Mythcracker" 19 februari och alltså inte av mig.
Förlåt. Det är inte meningen. Jag har misslyckats med citat ordningen.

Det är Mythcracker som jag bemöter inte lago.

Edit: fixat!

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1591
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Örjan » 22 december 2010, 15:22

Oingo Boingo skrev:3 Angående "Finlands anfall" på Öst Karelen och Petsamo.
Det officiella Finland/Finlands armé hade ingenting att göra med de uppror eller med de som organiserade frivilligkårer från Finland för att befria Öst-karelen och Petsamo från Sovjetunionen. Frivilligkårer organiseras av frivilliga. Ingen finsk militär gick över gränsen, Finland anföll inte. Som ett resultat av dessa revolter flydde runt 20 000 Karelare och ingermanländare till Finland.
Expeditionen mot Petsamo skedde utan Finlands vita regerings mandat.
I Karelen skedde ett uppror mot Sovjetstaten då Karelare och befolkningen i de nyligen avträdda Repola och Porajärvi krävde att införlivas i nationen Finland.
Så du menar att Finland skulle tycka att Sveriges regering inte har gjort något fel ifall svenska frivilligkårer skulle angripa Finland från svenskt territorium och ockupera svenskbygder för att sedan dra sig tillbaka till Sverige där de undgår straff?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Lasse O » 22 december 2010, 19:07

Örjan skrev:
Oingo Boingo skrev:3 Angående "Finlands anfall" på Öst Karelen och Petsamo.
Det officiella Finland/Finlands armé hade ingenting att göra med de uppror eller med de som organiserade frivilligkårer från Finland för att befria Öst-karelen och Petsamo från Sovjetunionen. Frivilligkårer organiseras av frivilliga. Ingen finsk militär gick över gränsen, Finland anföll inte. Som ett resultat av dessa revolter flydde runt 20 000 Karelare och ingermanländare till Finland.
Expeditionen mot Petsamo skedde utan Finlands vita regerings mandat.
I Karelen skedde ett uppror mot Sovjetstaten då Karelare och befolkningen i de nyligen avträdda Repola och Porajärvi krävde att införlivas i nationen Finland.
Så du menar att Finland skulle tycka att Sveriges regering inte har gjort något fel ifall svenska frivilligkårer skulle angripa Finland från svenskt territorium och ockupera svenskbygder för att sedan dra sig tillbaka till Sverige där de undgår straff?
Att jämställa dagens stabila och fredliga situation i Norden med läget i de omstridda områdena i Karelen på 20-talet efter inbördeskrigen verkar för mig en smula historielöst men kanske Örjan kan förklara hur det hänger ihop.
Åtminstone jag väntar med spänning :)

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Lasse O » 22 december 2010, 19:09

Oingo Boingo skrev:
lago skrev:Oingo Boingo verkar av någon anledning vilja pådyvla mig ovanstående dumheter men "kommunistdyngan" spreds av "Mythcracker" 19 februari och alltså inte av mig.
Förlåt. Det är inte meningen. Jag har misslyckats med citat ordningen.

Det är Mythcracker som jag bemöter inte lago.

Edit: fixat!
Det är förstås ok. Själv är jag urusel på att klippa och klistra så jag kan inte säga någonting :D

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1591
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Örjan » 22 december 2010, 19:29

lago skrev:Att jämställa dagens stabila och fredliga situation i Norden med läget i de omstridda områdena i Karelen på 20-talet efter inbördeskrigen verkar för mig en smula historielöst men kanske Örjan kan förklara hur det hänger ihop.
Åtminstone jag väntar med spänning :)
Min kommentar riktade sig mot en eventuell dubbelmoral i Oingo Boingos resonemang. Du vill tydligen blunda för detta genom att hävda att det i andra tider rådde andra regler? Detta trots att det, så vitt jag vet, inte har skett några förändringar i folkrätten angående invasioner och andra gränskränkningar sedan den tiden.

Låt mig då ändra mitt hypotetiska scenario så att det äger rum på 20-talet. Hade Finland då tyckt att Sveriges regering hade agerat på ett korrekt sätt ifall de hade tillåtit svenska frivilligkårer angripa Finland från svenskt territorium och ockupera svenskbygder för att sedan dra sig tillbaka till Sverige där de undgick straff?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Lasse O » 22 december 2010, 20:33

Naturligtvis hade Finland i detta hypotetiska fall inte ansett det vara "korrekt" men Sverige övergav, som bekant, sina anspråk på Åland.
Men för att återgå till 20-talet så ansåg inte heller Lenin det vara "korrekt" att bli av med någon del av det territorium tsarerna en gång erövrat, det må sedan handla om t ex Finland, Polen, Estland, Östkarelen, Lettland eller Litauen.
Sovjetunionen handlade därför i enlighet med sina intressen, både under 20-, 30-, och 40-talen och lyckades så småningom återerövra nästan alla gamla storryska territorier.
Om det var "korrekt" är svårt att säga men ur Kremls synvinkel var det förstås en seger för "korrektheten".

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Oingo Boingo » 23 december 2010, 08:38

Örjan skrev:
Oingo Boingo skrev:3 Angående "Finlands anfall" på Öst Karelen och Petsamo.
Det officiella Finland/Finlands armé hade ingenting att göra med de uppror eller med de som organiserade frivilligkårer från Finland för att befria Öst-karelen och Petsamo från Sovjetunionen. Frivilligkårer organiseras av frivilliga. Ingen finsk militär gick över gränsen, Finland anföll inte. Som ett resultat av dessa revolter flydde runt 20 000 Karelare och ingermanländare till Finland.
Expeditionen mot Petsamo skedde utan Finlands vita regerings mandat.
I Karelen skedde ett uppror mot Sovjetstaten då Karelare och befolkningen i de nyligen avträdda Repola och Porajärvi krävde att införlivas i nationen Finland.
Så du menar att Finland skulle tycka att Sveriges regering inte har gjort något fel ifall svenska frivilligkårer skulle angripa Finland från svenskt territorium och ockupera svenskbygder för att sedan dra sig tillbaka till Sverige där de undgår straff?
Vad brusar du upp över? Jag återgav endast en korrekt bild av förloppet.

Nu måste du förstå följande;
Expeditionen mot Petsamo skedde strax efter Finlands självständighet och Finland hade knappa resurser, t ex en regelrätt arme fanns knappt, regeringen hade andra, mer akuta uppgifter att hålla koll på och jag vet ärligt talat inte hur underrättelserna fungerade på den tiden=vilka reella chanser hade Finlands regering att stoppa expeditionen? Vet du det? Och vilket straff tycker du är rimligt att ge frivilliga som förutom politiska faktiskt även hade humanitära skäl?

Nu kommer mina åsikter:
Det finns en enorm skillnad vad gäller analogin Finlands svenskbygder samt öst Karelen. Svenskbygderna var, är och kommer alltid att vara en naturligt integrerad del av nationen Finland med en finsk befolkning. Där fanns/finns inga politiska intressen som angår Sverige.
(Åland är ett särskilt kapitel men det känner du väl till att Sverige i verkligheten landsatte trupper där?)

I Öst Karelen fanns en etniskt finsk befolkning som, med undantag för kommunister, eftersträvade antingen autonomi eller införlivning i det lika etniskt och kulturella Finland. Finland sökte huvudsakligen att säkra dessa finnars mänskliga rättigheter (som det heter nuförtiden). Jag säger inte att det inte fanns även ett element av stor-finsk politik.
Tänk på Repola och Porajärvi, fundera om Sverige varit tvunget att förhandla med Sovjetryssland och avstå Öland och Gotland där det inte finns en rysk befolkning. Hur långsökt tycker du att det är ifall de boende där skulle vilja återbördas till moderlandet?

Karelen/Öst Karelen är ett exempel på en historisk, kulturell och etnisk enhet där det p.g.a. politik går en onaturlig gräns rakt igenom nationen. Ett exempel som kan nämnas är USA's södra delstater 150 år sedan med en huvudsakligen spansktalande befolkning som defintivt hade närmare anknytning till nationen Mexico än Washington. Eller Belgien (franskt/flamländskt), Frankrike/Spanien (baskerna), Kroatien (ungrare). Förstår du vad jag menar?

Skriv svar